У войны свои законы.

Shamen пишет:
Ложь всегда характерна отсутствием фактов. Поэтому я всегда сам привожу факты если утверждаю что-то. И от других требую фактов.
От вас по поводу Мазепы не прозвучало ни одного факта.
Начните говорить доказательно, основываясь на фактах и будете сами отделять ложь от правды.

Ну вот, сепаратор, мне нашёлся.

Вы нигде не привели никаких фактов, Вы просто фарисействуете. Потому мне и нечего Вам доказывать.

Ну нет никаких доказательств, и Вы это знаете, существования письма Мазепы, Петру, где бы он предлагал заманить Шведов в Великоросиию.
Нет никаких доказательств, что это Мазепа подставил Самойловича.
Триста лет назад, тоже жили люди, и наверное тоже боролись за власть, за неё всегда и везде боролись.
Эта вся история, писанная придворными историками императорского двора, в чём там правда в чём лож, гугл Вам не выдаст.
А вот правда то, что Украина, уже много лет, просит Россию, вернуть батуринский архив Мазепы. Или хотябы снять копии. Почему нельзя этого сделать?
По поводу клятвопреступлений.
Вы были октябрёнком? Пионером? Комсомольцем? В партию вступали? Воинскую Присягу СССР, принимали? Чего под "беловежский танк" с гранатой не бросились?
Да "вассалам" всегда приходилось присягали на верность. Ну тогда любое национально освободительное движение можно считать предательством. А его лидеров подонками. Мазепа-украинец. Он ушёл от польского Короля, на службу к украинскому гетьману. Почему он предатель? Мазепа украинский гетьман, если он решил, что союз со шведами, мог принести его народу или украинской государственности больше пользы, он был вправе принимать это решение. И не Вы ему судья.
При определённых исторических обстоятельствах, Иван Сусанин мог быть отнесён к "боевикам-терористам". А Минин с Пожарским к полевым командирам. А Вы сами сечас бы сидели на форуме, и оправдывались вот перед таким же Великопольским ...., что ваша история это не история подонков и предатель. Или Вы бы не оправдывались, а сразу "посылали"?
Ну в любом случае, я это сделал в последний раз.

Shamen пишет:
На безвременно погибшем предшественнике этого форума эта тема была очень подробно раскатана по бревнышку.

krol, поверьте, так и было..

При определенных исторических условиях и Лжедмитрий мог бы спасителем Руси быть назван. Не сошлось. Стал Иудой и предателем. Историю пишут победители. И то, что на щит в Украине пытаются поднять персонажей, которые с Московией боролись - чисто дань историческому моменту. Предатели или нет - да похрен. Лишь бы поперек Москвы. Удивить народ. Лизнуть попу западенским нацистам - борцам за свой хутор.

Нельзя на эмоциях эти вещи решать. Кто там враг или друг. Ну, будет Мазепа героем или Хмельницкий, какая разница? Мне - пофик, если честно. Важнее, что сейчас про меня украинцы подумают. Как и наоборот. Впрочем, как и грузины и молдаване с таджиками и узбеками с казахами...
А сколько раз и кого Мазепа предал - да пофик, если честно. Историю пишут победители.

krol пишет:

Shamen пишет:
Ложь всегда характерна отсутствием фактов. Поэтому я всегда сам привожу факты если утверждаю что-то. И от других требую фактов.
От вас по поводу Мазепы не прозвучало ни одного факта.
Начните говорить доказательно, основываясь на фактах и будете сами отделять ложь от правды.

Ну вот, сепаратор, мне нашёлся.

Вы нигде не привели никаких фактов, Вы просто фарисействуете. Потому мне и нечего Вам доказывать.

Ну нет никаких доказательств, и Вы это знаете, существования письма Мазепы, Петру, где бы он предлагал заманить Шведов в Великоросиию.

Как не было? И счас есть еще. И вы же тоже знаете, что был полковник Апостол - приближенный Мазепы. Апостол от Мазепы приехл в ставку к меньшикову и Петру и имел беседу с Петром с вручением писем Мазепы. Пробыл там месяц. Вслед за ним приехали Шишкевич и полковник Галаган - согласовать гаранты безопасности.
И сейчас письма хранятся в переписке Петра.

krol пишет:Нет никаких доказательств, что это Мазепа подставил Самойловича.
Триста лет назад, тоже жили люди, и наверное тоже боролись за власть, за неё всегда и везде боролись.

Доказательств этому действительно нет. Это вообще мутная история.
Но ведь предал Мазепа Речь Посполиту делая карьеру у Дорошенки? Предал. Предал Дорошшенку перейдя к врагу того - Самойловича? Предал.

За власть боролись. Это да. Но есть большая разница между борьбой за власть и борьбой национально-освободительной.
Вот бунт Петрика Мазепа подавил - проявил власть. Но ведь Петрик как раз и поднимал голоту и бедноту на борьбу. Вот это национально-освободительное.
А когда вы Мазепе приписываете несвойственное ему национально-освободительное то это ложь. И тогда интриги за власть превращаются в банальное предательство.
Говорите честно - Мазепа боролся за ВЛАСТЬ. Предавал, казнил недовольных пользуясь властью. Без всякого намека на национально-освободительное и поверьте для меня лично в таком разговоре акценты личностные развернутся.
Я знаю много чего можно сказать хорошего и о Мазепе. Даже более того мой предок был дружен с Мазепой. Хотя Мазепа не был избалован друзьями.
Но как только звучит ложь - о национально-освободительном характере деятельности Мазепы, то все его интриги приобретают характер личного предательства. Потому что ни нации, ни освобождения этой нации рядом не стояло в действиях Мазепы.

krol пишет:Эта вся история, писанная придворными историками императорского двора, в чём там правда в чём лож, гугл Вам не выдаст.

Ну раз вы уже пробили гугл, то я вам верю и там искать не буду.
Что до придворных историков, то о Мазепе писал только Крстомаров - как-то не вяжется украинофил Костомаров с придворными, ага.
Вы уж не применяйте расхожие штампы если не уверены в их надежности.

krol пишет:А вот правда то, что Украина, уже много лет, просит Россию, вернуть батуринский архив Мазепы. Или хотябы снять копии. Почему нельзя этого сделать?

Вот неправда, что просит много лет. Эти материалы в свободном доступе в Санкт-Петербурге. Почему-то украинофил Т.Яковлева может получить к ним доступ и написать книгу, почему-то публикуют эти материалы свободно - [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Но вот кто-то не может. Думаю этот кто-то просто и не хочет приехать в Питер и снять копии. Или сделать запрос. Только на страницах газет врет что ему не дают.

krol пишет:Мазепа-украинец. Он ушёл от польского Короля, на службу к украинскому гетьману. Почему он предатель? Мазепа украинский гетьман, если он решил, что союз со шведами, мог принести его народу или украинской государственности больше пользы, он был вправе принимать это решение. И не Вы ему судья.

Мазепа не украинец. Тогда украинцев вообще не существовало. Первые появились в 1917 году. Вообще фамилия Мазепа - адыгейская.
Ушел он на службу не к украинскому гетману, а к одному из гетманов казацких.
Предатель потому что этот гетман враг лютый его прежнего покровителя.
Мазепа не украинский гетман. Кроме него было и большая Запорожская Сечь. Причем гораздо большая по саблям. Он гетман реестрового казачества. Всё. На этом его полномочия заканчивались. И союз со шведами был обусловлен только недовольством того, что Петр забирая у него призрачную власть немного его обидел лично. И так был запрет на торговлю с иноземцами - торговлю которая приносила барыши старшине. И этот запрет по Коломацким соглашениям старшиной нарушался. А тут Петр вознамерился полностью контролировать процесс. Ясно, что с точки зрения прибылей ни старшине, ни Мазепе жто не по нраву было.
Вправе он был принимать такое решение только в аспекте ЛИЧНОМ. Никакого права решать за Малороссиию у него не было.

А я и не сужу. Я только рассматриваю как выглядят поступки с разных точек зрения. Вешаете на него "национально-освободительный" ярлык - он превращается в неадекватного по поступкам стяжателя благ. Потому что другого смысла в его действиях в таком случае не наблюдается.

Я могу например рассмотреть Мазепу и как тайного агента влияния московских царей. Тоже для этого много информации есть.

А вот судите вы - это вы на него навешиваете ярлык "освободителя". И попадаете впросак. Потому что никакой освободительной борьбу за ним не замечено.
Народ его не любил. Это факт.

krol пишет:При определённых исторических обстоятельствах, Иван Сусанин мог быть отнесён к "боевикам-терористам". А Минин с Пожарским к полевым командирам. А Вы сами сечас бы сидели на форуме, и оправдывались вот перед таким же Великопольским ...., что ваша история это не история подонков и предатель. Или Вы бы не оправдывались, а сразу "посылали"?
Ну в любом случае, я это сделал в последний раз.

Если-бы да кабы. История уже есть и говорить о том как могло быть это из разряда фантастик.

Что касается Мазепы, то вы плохо меня понимаете. История Украины проходит и по моему Роду. И история России и история Сибири с ДВ.
И я прекрасно понимаю ЗАЧЕМ из Мазепы лепят национального героя. Затем что-бы лишить меня и еще многих русских их истории.
За Мазепой пошло 4-5 тысяч из сотен тысяч и из 30 тысяч ОБЯЗАННЫХ пойти за ним. Вот и все мерило "героизма" и того как в действиетельности НАРОД его поддержал.

pomorin пишет:Нельзя на эмоциях эти вещи решать. Кто там враг или друг. Ну, будет Мазепа героем или Хмельницкий, какая разница? Мне - пофик, если честно. Важнее, что сейчас про меня украинцы подумают. Как и наоборот. Впрочем, как и грузины и молдаване с таджиками и узбеками с казахами...
А сколько раз и кого Мазепа предал - да пофик, если честно. Историю пишут победители.

Мне тоже пофик. Я и у Мазепы вижу вещи достойные восхищения. А все слова о предательстве только как ушат воды на тех кто кричит о национально-освободительном характере ег ожизни. Потому что вот ЭТОГО НЕ БЫЛО.

Shamen пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:Давайте не хамить друг другу.
Ладно?

Начните, буду только "за". Но если при этом вы будете считать, что язвить гнило вам позволено, то знайте, что я всегда только зеркально отношусь к оппоненту.
В данном случае я и вовсе только констатировал наличие гноя. Т.е. ВАШЕ хамство.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Вот, Вы возражения критикам прочитали? А, что же они возражали Пушкину.

Критики не возражают. Критики КРИТИКУЮТ. А что конкретно они критиковали вы можете прочитать в ВОЗРАЖЕНИЯХ Пушкина. Там подробно даны ВОЗРАЖЕНИЯ на их КРИТИКУ. И там НИ СЛОВА НЕТ про Мазепу как лидера национально-осводительной борьбы. Мазепа рассматривается как интриган, лиходей, совратитель. ВСЁ. Никакой национально-освободительной борьбы там рядом даже нет.
Более того - скажите, если Пушкин малоросса Гоголя считал РУССКИМ и НИКТО ему не противоречил в этом, в том числе и Гоголь, потому что такой НАЦИИ - украинцы просто НЕ БЫЛО. Так вот скажите - ОТКУДА возьмется у Пушкина идея освобождения РУССКИХ от РУССКИХ???
Те кого мы сейчас называем украинцами тогда были русскими малороссийского происхождения. Так где тут Пушкин с Рылеевым увидели НАЦИЮ?

Владимир Петрович Филонов пишет:Почему Пушкин обсуждал с Рылеевым эту тему?
Сейчас, мне трудно найти это в "открытом" электронном пространстве. Только косвенные отголоски спора в котором и Рылеев и Пушкин своим "третьим" лицам разъясняют разницу русского романтизма и западного и признают:"Вольтер может был и прав говоря о национально-освободительном лидере*, но это уже решит ИСТОРИЯ".
Не помню точно, но Рылеева я знаю плохо (совсем не знаю!) Потому и говорю и Пушкине. Мол - мысль эта Пушкина Лександра Сергееча.
Ну, а о лидере* - думаю пояснять не надо?

Простите, но вся переписка Пушкина легко доступна в электронном пространстве. Я могу понять, если вы читали некие словоблудия в которых кто-то ссылался на Пушкина и Рылеева и теперь по прошествии времени приписали выводы словоблуда Пушкину и Рылееву. Но в этом случае вы делаете напрасно публикуя свое мнение основанное на выводах кого-то как слова Пушкина.
Это называется испорченный телефон в действии.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Послесловие.
Когда Александр Сергеевич лежал на одре, священник отказывался принимать его покояние... упирая и на этот "грех" ВЕЛИКОГО ПОЭТА.

Что за БРЕД???
Исповедь Пушкина принимал священник, приглашенный поспешно из ближайшего храма – протоиерей Петр Песоцкий, который во время Отечественной войны 1812 г. был священником С.-Петербургского народного ополчения. Он сказал после исповеди: «Я стар, мне уже не долго жить, на что мне обманывать? Вы можете мне не верить, когда я скажу, что я для себя самого желаю такого конца, какой он имел».

Этой исповедью была снята проблема его христианского погребения, которое поначалу не разрешили церковные власти. Ведь смерть на дуэли приравнивалась к самоубийству, а самоубийц лишали церковного отпевания. (Какового по этой причине не было у М.Ю. Лермонтова.)

Похоронен был Пушкин в Святогорском монастыре близ Михайловского.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Воспоминания о последних днях друзей:
"Княгиня Мещерская-Карамзина впоследствии вспоминала:
Он исполнил долг христианина с таким благоговением и таким глубоким чувством, что даже престарелый духовник его был тронут и на чей-то вопрос по этому поводу отвечал: -- "Я стар, мне уже недолго жить, на что мне обманывать? Вы можете мне не верить, когда я скажу, что я для себя самого желаю такого конца, какой он имел".
Часто исповеди в православии носят лишь формальный характер. Я думаю, что священник, у которого исповедовался Пушкина, слышал много формальных исповедей, и я не думаю, что он был бы так тронут исповедью Пушкина, если бы его исповедь была формальной. Но, очевидно, Александр Сергеевич не просто исповедался; он покаялся в библейском значении этого слова. Cотворите же достойный плод покаяния, (Мф. 3:8) - сказано в Библии. И Пушкин принёс достойный плод. Он от всей души простил Дантеса, к которому только вчера питал неистовую ненависть"
Князь П. А. Вяземский вспоминал:
Священник говорил мне после со слезами о нем и о благочестии, с коим он исполнил долг христианский, Пушкин никогда не был esprit fort//вольнодумец (фр.)//, по крайней мере, не был им в последние годы жизни своей: напротив, он имел сильное религиозное чувство: читал и любил читать Евангелие, был проникнут красотою многих молитв, знал их наизусть и часто твердил их.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
предписание архимандриту в Святогорском монастыре:
«Опочецкого уезда Святогорского монастыря архимадриту Геннадию.
Ордер
Его сиятельство г-н Синодальный Обер-Прокурор Николай Александрович Протасов сообщает мне, что по просьбе вдовы скончавшегося в С.-Петербурге, 29 минувшего генваря в звании камер-юнкера двора Его Императорского Величества Александра Сергеевича Пушкина, разрешено перевезти тело его Псковской губернии Опочецкого уезда в монастырь Святой Горы для предания там земле, согласно желанию покойного.
С сим вместе г-н гражданский губернатор извещает меня о сем предмете присовокупляя Высочайшую Государя Императора волю, чтобы при сем случае не было никакого особенного изъявления, никакой встречи, словом никакой церемонии кроме того, что обыкновенно по нашему церковному обряду исполняется при погребении тела дворян. Также его превосходительство уведомляет меня, что отпевание тела совершено уже в С.-Петербурге. Предание тела покойного г-на Пушкина в Святогорском монастыре предписываю исполнить согласно воле Его Императорского Величества Государя Императора.
Подлинный подписал Нафанаил архиепископ Псковский»

Как видите и причащен и исповедован перед смертью Пушкин БЫЛ.
И более того похоронен на территории монастыря. Вот сами похороны были не первым разрядом, но это скорее вина Тургенева которому было поручена организация похорон.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Знаете, господин Шаман.
Я - ведь тоже получил Советское образование. Мне - тоже было трудно принять такой взгляд. И, тогда, - я нашел Ярослава Галана.
Да... к чему это я?

Уже просил - не называйте меня господином. Дикое словосочетание - господин шаман.
Что до образования, то мне непонятно при чем тут способность воспринимать взгляды?
Дайте мне источник - слова Пушкина демонстрирующие этот взгляд - "Мазепа - лидер национально-освободительной борьбы" и я САМ почитав источник решу воспринимать мне этот взгляд Пушкина или нет.Вы пока ссылаясь на Пушкина как на авторитет НИЧЕМ не подтвердили что такое имело место быть.
На каком основании я буду принимать такой взгляд? На основании мнения Филонова? Вы эксперт по пушкинистике?
Очевидно нет, т.к. не можете сказать где такое Пушкин говорил.

Владимир Петрович Филонов пишет: И, тогда, - я нашел Ярослава Галана.
Да... к чему это я?

Действительно - к чему?

Владимир Петрович Филонов пишет:А к тому, что лидер национально-освободительного движения, конечно не злой и жестокий царь, но и не святой! тем более не Господь Бог!
И, если рвал один народ на части; прекрасно понимая необходимость создания ЕДИНОЙ ДЕРЖАВЫ, то моим "кумиром" - он точно не будет.
Зашел у нас с Вами разговор о том, что НЕЛЬЗЯ сдавать "козырей"...
тем более таких - вонючих.

Простите, но не припомню речи никакой о"козырях" и порядке их сдачи. А разговор зашел о том, что вы начали говорить о словах Мазепы (впоследствии так и не предоставив эти самые слова) и о том что по какому-то уставу православных братчиков Мазепа не мог признать главенство Петра. Устава и о каком братстве идет речь вы тоже не сказали ни сразу ни после просьбы.
Однако почему-то 20 лет - треть своей жизни Мазепа принимал это самое главенство.
У меня впечатление что вы спорите ради спора.

Владимир Петрович Филонов пишет:Кто из украинцев будет против единства народного? Веры нашей Православной?

Вы говорите о единстве народа Украины и России? Или о единстве народа Украины только?

Владимир Петрович Филонов пишет:Отщепенцы!

Да, конечно в обоих случаях отщепенцы. Но пока в Украине отщепенцы более горлопанистые. Аж до правительственного уровня. И боюсь скоро отщепенцами станут те, кто понимает губительность этого нацменства.

Владимир Петрович Филонов пишет:Ну, так чего же огород городить? Хотят? Хотят такого лидера? - Пусть имеют!

Это значит, что мне придется объяснять внукам, что предатель по жизни Мазепа герой новых украинцев? Ведь как ни крути могут спросить почему у них фамилия хохляцкая. И почему бюст Шевченко у меня в библиотеке стоит?
А не проще ли отстаивать ПРАВДУ? Если предатель, то так и говорить - предатель.
И почему вы так упорно сначала отказывались признать Власова предателем? Теперь Мазепа у вас не предатель? ПОЧЕМУ???

Владимир Петрович Филонов пишет: А нам, народ нужно в кулак собирать.

Не знаю что нужно вам, а русский народ сам соберется во столько кулаков сколько потребуется. Как всегда происходило в истории.

Мне надоело.
Не хочу с Вами более разговаривать.
Вы Шаман и есть "шаман". Из рукава достаёте "как бы мои" слова, а потом - усердно их опровергаете!
Где я писал, что Пушкин был лишен христианского поминания?
Я сказал, что у него были проблемы с РПЦ.
Вы - гнёте о "самоубийстве" - равном значении дуэли. А, епитания на Пушкина была наложена ранее. За "Гаврилиаду", за общение с декабристами и так далее.
И только личное участие священника в самом деле позволило Поэту...
Одним словом.
Не хочу.
Трясите губой с кем либо ещё.
Может, в зеркале, увидите лицо поумнее.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Мне надоело.
Не хочу с Вами более разговаривать.
Вы Шаман и есть "шаман". Из рукава достаёте "как бы мои" слова, а потом - усердно их опровергаете!
Где я писал, что Пушкин был лишен христианского поминания?
Я сказал, что у него были проблемы с РПЦ.

Тут:

Владимир Петрович Филонов пишет:
Послесловие.
Когда Александр Сергеевич лежал на одре, священник отказывался принимать его покояние... упирая и на этот "грех" ВЕЛИКОГО ПОЭТА.

Специально для вас выделил ваши слова красным. Не вижу там ни слова про проблемы с РПЦ. А вижу только какой-то бред.
А вот гражданского поминания Пушкин был лишен. Гроб кинули на сани и без всякого гражданского поминания отправили в монастырь.
Из граждан на самих похоронах присутствовал только сопровождающий гроб по поручению императора Тургенев, слуга Александра Сергеевича дядька Никита и две дочери помещицы Осиповой, которая потом приложила много сил чтобы сохранить могилу. Поклон ей. Да еще несколько крестьян копавших могилу и несколько монахов. Но этим было до лампочки кого там закапывают. Да и закопали неглубоко - забросали снегом по сути - потом по весне Осипова перезахоронила - углубила могилу и закопали уже нормально.

Владимир Петрович Филонов пишет:Вы - гнёте о "самоубийстве" - равном значении дуэли.

Это не я. Это РПЦ так считает.

Владимир Петрович Филонов пишет:А, епитания на Пушкина была наложена ранее. За "Гаврилиаду", за общение с декабристами и так далее.
И только личное участие священника в самом деле позволило Поэту...

Очередная сплетня. Епитимьи бывают двух видов - первая накладывается как добровольное исполнение исповедовавшимся - молитва, пост и т.д. Второго вида исполняется под надзором епархиального начальства. Вторая накладывается не священником, а по ГРАЖДАНСКОМУ суду и имеет вид обязательного исполнения.
История с "Гаврилиадой" вполне известна. Когда спустя семи лет хождения её в списках была назначена комиссия по установлению авторства Пушкин написал императору признательное письмо. Государь ответил:"Мне это дело известно и совершенно кончено". Гражданского суда НЕ БЫЛО, никакого "личного участие священника в самом деле позволило Поэту..." НЕ БЫЛО.
Была в это время у Пушкина стихотворно-религиозная полемика с Филаретом. Но полемика и история с "Гаврилиадой" окончилась "Анчаром" и раскаянием Пушкина в глупостях молодости.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Одним словом.
Не хочу.
Трясите губой с кем либо ещё.
Может, в зеркале, увидите лицо поумнее.

Эх, хватило вашего призыва на один пост:

Владимир Петрович Филонов пишет:Давайте не хамить друг другу.
Ладно?

Только не говорите, что и этих слов вы не говорили. Потому что это будет уже в третий раз - достаточно для признания вас человеком не помнящим что он говорил 5 минут назад.

pomorin пишет:При определенных исторических условиях и Лжедмитрий мог бы спасителем Руси быть назван. Не сошлось. Стал Иудой и предателем. Историю пишут победители. И то, что на щит в Украине пытаются поднять персонажей, которые с Московией боролись - чисто дань историческому моменту. Предатели или нет - да похрен. Лишь бы поперек Москвы. Удивить народ. Лизнуть попу западенским нацистам - борцам за свой хутор.

Причём тут опять западенцы, Мазепа, им "никаким боком". И что за нацисты?

Похоже Вы имеете довольно отдалённое представление о реально происходящем на Украине. Чем живут люди. Какими то стереотипами, всё....
Тут уже мало и редко вспоминают о Москве и не тратят на неё свои нервы. О Мазепе тоже вспоминают не часто и если бы не эта новая большая компания в России, на телевиденьи, статьи, форумы, вспоминали бы ещё реже. Похоже в России просто нечем занять своих граждан.
Мазепу, триста лет, исторически "мочили", во славу, в начале Российской империи, потом единства русского и украинского народов.
Как пишется история, мы все прекрасно видели в Осетии. Под пристальным вниманием всех, и то попытались "написать" свою. А если бы дело было в информационно закрытом обществе, не сомневайтесь, и жертв было бы не 1200, а 12000, и "геноцид с иллюстрациями". И с документами проблем бы не было.
На самом деле мне конечно доподлинно не известно что и как происходило 300 лет тому назад, особенно в части мотиваций. У того времени и у тех людей была своя правда. Уверен не известно и вам. Но вот так вот хаять, называть предателем, иудой, подонкам....
Украина всего навсего поставила ему памятник и попросила Московский церковный менеджмент, снять с него анафему, так как Мазепа очень много, как никто другой сделал для церкви. Отказали. Глядя на то по какой мотивации, сделали из Николая второго, святым, я уже никак, не воспринимаю этот "менежмент".
Да и Россия в целом, мне всё больше представляется какойто "мультяшной", "липовой".

krol пишет:Похоже Вы имеете довольно отдалённое представление о реально происходящем на Украине. Чем живут люди. Какими то стереотипами, всё...

Было же уже написано:

Shamen пишет:

pomorin пишет:Нельзя на эмоциях эти вещи решать. Кто там враг или друг. Ну, будет Мазепа героем или Хмельницкий, какая разница? Мне - пофик, если честно. Важнее, что сейчас про меня украинцы подумают. Как и наоборот. Впрочем, как и грузины и молдаване с таджиками и узбеками с казахами...
А сколько раз и кого Мазепа предал - да пофик, если честно. Историю пишут победители.

Мне тоже пофик. Я и у Мазепы вижу вещи достойные восхищения. А все слова о предательстве только как ушат воды на тех кто кричит о национально-освободительном характере ег ожизни. Потому что вот ЭТОГО НЕ БЫЛО.

Shamen пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:
Мне надоело.
Не хочу с Вами более разговаривать.
Вы Шаман и есть "шаман". Из рукава достаёте "как бы мои" слова, а потом - усердно их опровергаете!
Где я писал, что Пушкин был лишен христианского поминания?
Я сказал, что у него были проблемы с РПЦ.

Тут:

Владимир Петрович Филонов пишет:
Послесловие.
Когда Александр Сергеевич лежал на одре, священник отказывался принимать его покояние... упирая и на этот "грех" ВЕЛИКОГО ПОЭТА.

Специально для вас выделил ваши слова красным. Не вижу там ни слова про проблемы с РПЦ. А вижу только какой-то бред.
А вот гражданского поминания Пушкин был лишен. Гроб кинули на сани и без всякого гражданского поминания отправили в монастырь.
Из граждан на самих похоронах присутствовал только сопровождающий гроб по поручению императора Тургенев, слуга Александра Сергеевича дядька Никита и две дочери помещицы Осиповой, которая потом приложила много сил чтобы сохранить могилу. Поклон ей. Да еще несколько крестьян копавших могилу и несколько монахов. Но этим было до лампочки кого там закапывают. Да и закопали неглубоко - забросали снегом по сути - потом по весне Осипова перезахоронила - углубила могилу и закопали уже нормально.

Владимир Петрович Филонов пишет:Вы - гнёте о "самоубийстве" - равном значении дуэли.

Это не я. Это РПЦ так считает.

Владимир Петрович Филонов пишет:А, епитания на Пушкина была наложена ранее. За "Гаврилиаду", за общение с декабристами и так далее.
И только личное участие священника в самом деле позволило Поэту...

Очередная сплетня. Епитимьи бывают двух видов - первая накладывается как добровольное исполнение исповедовавшимся - молитва, пост и т.д. Второго вида исполняется под надзором епархиального начальства. Вторая накладывается не священником, а по ГРАЖДАНСКОМУ суду и имеет вид обязательного исполнения.
История с "Гаврилиадой" вполне известна. Когда спустя семи лет хождения её в списках была назначена комиссия по установлению авторства Пушкин написал императору признательное письмо. Государь ответил:"Мне это дело известно и совершенно кончено". Гражданского суда НЕ БЫЛО, никакого "личного участие священника в самом деле позволило Поэту..." НЕ БЫЛО.
Была в это время у Пушкина стихотворно-религиозная полемика с Филаретом. Но полемика и история с "Гаврилиадой" окончилась "Анчаром" и раскаянием Пушкина в глупостях молодости.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Одним словом.
Не хочу.
Трясите губой с кем либо ещё.
Может, в зеркале, увидите лицо поумнее.

Эх, хватило вашего призыва на один пост:

Владимир Петрович Филонов пишет:Давайте не хамить друг другу.
Ладно?

Только не говорите, что и этих слов вы не говорили. Потому что это будет уже в третий раз - достаточно для признания вас человеком не помнящим что он говорил 5 минут назад.

Да! Я писал, что священник отказался.
Один - отказывал; другой - принимал.
Вам обидно? На счёт тряси губой? А, когда Вы мне пишите о "гнили" моих слов - мне должно быть приятно? Так что-ли?
Я, уже сколько раз говорил; не рвите мои посты на "лохмотья". Даже одеяло порванное на лоскуты не согреет.
Вы мне упираете на то, что не сможете учить своих детей воспринимать Мазепу иначе, чем Вас учили.
Не сможете? Значит, будут и у Ваших потомков проблемы с общением; с частью народа! Будут! История мазепы "написанная" придворной" историографией Романовых - ведёт к разделению народа! Потому как играет на руку разным националистическим домыслам. Как с одной стороны; так и с другой.
Мазепа был врагом Самойловича; увел жену у Кочубея; что там ещё черт ногу сломает.
А, Пётр - Великий.
Шелупень ваш Пётр. Через колено страну ломал; четверть населения угробил. В продолжение Каина Ивана, выбивал цвет народа.
Тот, своими руками разрушил возможность продолжения династии, а этот - предопределил её падение.
Не считаю Мазепу новым кумиром ПОКОЛЕНИЯ, но и предателем он не был!
И пока не изменится это мнение в России; пока РПЦ не отменит своего беззаконного решения по отношению к этому человеку - не будет единства народного.
Вот это - могу Вам точно сказать.
Я не знаю Мазепу лично, как не знал Краснова, Деникина, Колчака, Власова.
Но,... пора бы мертвым своим дать упокоение.
Нечего плясать на костях. Пусть каждый выбирает сам, как относиться к историческим личностям.

Владимир Петрович Филонов пишет:Но,... пора бы мертвым своим дать упокоение.
Нечего плясать на костях. Пусть каждый выбирает сам, как относиться к историческим личностям.

то что каждый будет выбирать сам это понятно. Как быть с офицальной точкой зрения ? Или ЧЕМУ учить детей ?

А уже ничему (с исторической точки зрения). Правды от этой проститутки не добъёшься (сама запамятовала). А из полуправды, ничё хорошего не получицца (как щас, типа)...

А как же ""крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха........."

... чё-нить, про аистов в капусте, пручительно рассказать...

krol пишет:

Shamen пишет:

pomorin пишет:Теперь оствалось определиться, что представляла во времена Мазепы нынешнии Украина и Россия.. Полтавская битва была где? В России или Украине? Просто чтобы определиться с театром действий...

Ещё до Петра царь Алексей уже именовался - "Царь Всея Великой, Малой и Белой Руси".

Хорошо, что Девой Марией, себя не назвал.

Да-да-да!
Учитывая, что Филарет Романов мог посодействовать!

Одна поправка и Вивипедии.
Мать Мазепы - Макиевская из рода Мокия Белоцерковского - одного из самых уважаемых Подольских родов.
Смена одной буквы - и ... шляхтич в четвёртом поколении.

И от этого меняется сущность поступка Мазепы ?

Сущность поступка?
Саша! Это ты о чём? Рамсы попутал? Человеческая оценка поступка другого человека не имеет ничего общего с СУЩНОСТЬЮ.
Скорее всего - с субъективным взглядом на мир. У меня - есть мой взгляд, у тебя - свой. Кто-тов вивипедии написал, что Мазепа мол вступая на должность Гетьмана декларировал казачьи права...
...
А, жизнь показала - слово своё сдержал. Кстати. Может я врал, что Род Мазепы не ПРИСЯГАЛ Романовым вместе с Хмельницким? А, то что служил польскому королю, русскому царю... так денег платили; что-то обещали. ВОЛЬНОНАЁМНЫЙ! Потомственный дворянин потому как!
А, Романовы, и на это право ПОСЯГНУЛИ! На родовое право.
...
Как итог: Имеете то, что имеете! Порассказывайте поболее о Новгороде - городе прародителе СЛАВЫ, что русские - это Великая Русь, а украины - Малая... и закончится раздел народа на два ещё при Вас. И тогда уже, это точно как с Польшей(!) Украина утвердится на Земле НОВОЙ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ.
А Вам, Без Украины - свою нужно ещё будет создать. И будет она уже не столь СЛАВНОЙ; скорее затюрканой. :lol:

Владимир Петрович Филонов пишет: А, то что служил польскому королю, русскому царю... так денег платили; что-то обещали. ВОЛЬНОНАЁМНЫЙ! Потомственный дворянин потому как!

Вот именно это и есть сущность поступка. Сначала послужил одному хозяину потом перешёл на службу к врагу хозяина. Это не вольнаёмный, это предатель. Перегнал бы вертушку к духам если ""так денег платили; что-то обещали"" ? Вот то то и оно

И тогда уже, это точно как с Польшей(!) Украина утвердится на Земле НОВОЙ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ.

Буду тольк рад, только без России не получится

Нипонял. Это что, поработав на конвеере кока-колы возбраняется в компанию пепсико переметнуться? А если там платят больше? И социалка несравнима?

И карьерные перспективы, к тому ж....

Поляков Александр пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет: А, то что служил польскому королю, русскому царю... так денег платили; что-то обещали. ВОЛЬНОНАЁМНЫЙ! Потомственный дворянин потому как!

Вот именно это и есть сущность поступка. Сначала послужил одному хозяину потом перешёл на службу к врагу хозяина. Это не вольнаёмный, это предатель. Перегнал бы вертушку к духам если ""так денег платили; что-то обещали"" ? Вот то то и оно

И тогда уже, это точно как с Польшей(!) Украина утвердится на Земле НОВОЙ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ.

Буду тольк рад, только без России не получится

Саша!
Ты мне там надоел! Чего пристал со своим Мазепой? Я из рода подольских Котов.
Род Дорошенков* - старше и знатнее.
*Я тебя как-то спрашивал: почему Мазепа? Потому что деревянный! Дуб. Вековой дуб. А, я всего лишь - Гай Сын (сын леса) Даже не Гай Ворон.
...
Древние рода Украины НИКОГДА не признают "ёжиков" - пушистыми. Бояре Романовы - пошли от боярина Романа, как Вельяминовы - от боярина Вильяма.
Ни те, ни другие не были ИЗНАЧАЛЬНО русскими, не говоря уже о до русских временах.
Вы - можете признавать кого хотите! Я - тебя признаю, этого должно быть довольно.

Поляков Александр пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет: А, то что служил польскому королю, русскому царю... так денег платили; что-то обещали. ВОЛЬНОНАЁМНЫЙ! Потомственный дворянин потому как!

Вот именно это и есть сущность поступка. Сначала послужил одному хозяину потом перешёл на службу к врагу хозяина. Это не вольнаёмный, это предатель. Перегнал бы вертушку к духам если ""так денег платили; что-то обещали"" ? Вот то то и оно

Ну, вообще - то, если вертушка своя, то можно и перегнать, вообще - то... Не хозяйскую вертушку угнал.

Владимир Петрович Филонов пишет:[Саша!
Ты мне там надоел!

Так я врагов России везде стараюсь доставать. Перестаньте на Россию наезжать будет мир,дружба и жвачка