У войны свои законы.

ППКС.
+

Shamen пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:Вот Вам взгляд Пушкина.

Пушкин же в «Полтаве», обращаясь к тем же историческим событиям, утверждает противоположный взгляд: не слепая сила судьбы и случая играет решающую роль в истории; для исторической и моральной оценки Петра I и Карла XII, Мазепы и Кочубея существуют объективные, исторические и нравственные критерии. Верно, что вчерашний победитель может сегодня пасть: но обычно в истории это результат не роковой случайности, а скрытой за нею закономерности; исход борьбы в конечном счете определяют нравственный облик борющихся сторон, их способность учитывать уроки истории, исторические и личные мотивы их поступков.

....

И что мы теперь видим?

....

Так где я соврал?

Вы привели какой-то отывок, непонятно откуда, неизвестно кого. В этом отрывке автор безо всяких оснований говорит о том, что Пушкин где-то утверждает, что "не слепая сила судьбы и случая играет решающую роль в истории".
Я не вижу в этом утверждении ни слова о

Владимир Петрович Филонов пишет:том взгляде Пушкина, где он говорит о Мазепе, как о лидере национально-освободительного движения., признавая его рольв этом вслед за Вольтером и Байроном.

Я очень сильно хочу посмотреть слова САМОГО Пушкина о которых вы говорили.
Или признайте, что вы таких слов у Пушкина никогда и нигде не читали, потому что он их и не писал. А читали вы каких-то украинских нацменов, которые умудряются свою самостийность видеть даже там где её в помине не было.
Также сильно хочу увидеть где и какими словами Вольтер и Байрон признавали роль Мазепы именно в национально-освободительном движении.
Крайне интересно кого и от кого "освобождал" Мазепа. 30 тыс реестровых от повинностей московских за которые те собственно деньги получали по реестру?
Или правобережных крестьян от гнета польского?
КОГО освобождал Мазепа? Крестьян своих личных, которых придавил непомерной барщиной и закрепостил?
Освободитель у нас теперь оказывается самый крупный помещик... Хренасе с ног на голову перевернуто...

Есть желание?
Это просто!
И приводимая Вами цитата и мое продолжение... это обсуждение Пушкиным и Рылеевым творчества Байрона.
Не читайте на ночь Вивипедию.

Кстати.
Тоже не вижу надобности переводить всю Россию в лоно врагов.
Только русский шовенизм.

Владимир Петрович Филонов пишет:Есть желание?
Это просто!
И приводимая Вами цитата и мое продолжение... это обсуждение Пушкиным и Рылеевым творчества Байрона.

Желание чего?
Моя цитата взята из статьи Пушкина "Возражение критикам "Полтавы" опубликованной им в 1831 году в альманахе “Денница”.
Ваша может быть и обсуждение Пушкина с Рылеевым творчества Байрона (в чем сомневаюсь), но даже в черновике статьи "Возражение критикам Полтавы" нет того кусочка который вы ситаете за "продолжение". И я все равно не вижу там ни слова о Мазепе как борце за украинскую независимость. Вы же говорили, что Пушкин говорил конкретно и именно это. Прошу в третий раз - покажите эти слова Пушкина.

Владимир Петрович Филонов пишет:Не читайте на ночь Вивипедию.

Опять гной полез. Ну прямо паталогия какая-то.

Владимир Петрович Филонов пишет:Кстати.
Тоже не вижу надобности переводить всю Россию в лоно врагов.
Только русский шовенизм.

В чем выражается русский шовинизм?
Шовинизм это идеология превосходства. В чем реально выражается этот "русский" шовинизм? У русских в конституции записано превосходство "ариев"? У русских в религиозных книгах прописано превосходство русских?
Дайте мне зримое свидетельство "русского шовинизма".

Shamen пишет:

pomorin пишет:Перегибов хватает с обоих сторон. Просто некоторые русские по инерции еще считают Украину в друзьях и братьях...

Из-за кучки нацменов ненавидящих Россию до такой степени, что готовы любого подонка типа Мазепы или Выговского поднять на пьдестал героев только потому, что те предавали Москву считать Украину в недругах и небратьях не вижу оснований.

Макс, отношения поменялись. Украина таки отделилась. И, независимо от того, как называть Мазепу с Выговским, это будет отдельная страна. Со своими, отдельными героями. Уже не России решать это. А от того, что ты назовешь Мазепу и Выговского предателями, нацменов не поубавится. Глянь, что сейчас между Россией и Украиной творится на межгосударственном уровне, чего историю - то ворошить? Ложь и предательство с обоих сторон. Или, это СМИ так врут?

pomorin пишет:Макс, отношения поменялись. Украина таки отделилась. И, независимо от того, как называть Мазепу с Выговским, это будет отдельная страна. Со своими, отдельными героями. Уже не России решать это.

С теми героями, которые появятся у Украины естественно не России решать. Но те люди, которые были во времена общие решать таки и России тоже. Это все-таки ОБЩАЯ история.
Делать же из предателей героев это именно, что воспитывать нацменов. Тупых и фанатичных.

Shamen пишет:

pomorin пишет:Макс, отношения поменялись. Украина таки отделилась. И, независимо от того, как называть Мазепу с Выговским, это будет отдельная страна. Со своими, отдельными героями. Уже не России решать это.

С теми героями, которые появятся у Украины естественно не России решать. Но те люди, которые были во времена общие решать таки и России тоже. Это все-таки ОБЩАЯ история.
Делать же из предателей героев это именно, что воспитывать нацменов. Тупых и фанатичных.

Это общий процесс. Постсоветский. Разве что в России он пока притормаживает.. Хотя, в этом же форуме см. тему про Власова и Краснова.... Лавочники - штурмовики любой авторитарной власти пригодятся, пока она считает, что сможет с ними справиться..

Shamen пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:Есть желание?
Это просто!
И приводимая Вами цитата и мое продолжение... это обсуждение Пушкиным и Рылеевым творчества Байрона.

Желание чего?
Моя цитата взята из статьи Пушкина "Возражение критикам "Полтавы" опубликованной им в 1831 году в альманахе “Денница”.
Ваша может быть и обсуждение Пушкина с Рылеевым творчества Байрона (в чем сомневаюсь), но даже в черновике статьи "Возражение критикам Полтавы" нет того кусочка который вы ситаете за "продолжение". И я все равно не вижу там ни слова о Мазепе как борце за украинскую независимость. Вы же говорили, что Пушкин говорил конкретно и именно это. Прошу в третий раз - покажите эти слова Пушкина.

Владимир Петрович Филонов пишет:Не читайте на ночь Вивипедию.

Опять гной полез. Ну прямо паталогия какая-то.

Давайте не хамить друг другу.
Ладно?
Вот, Вы возражения критикам прочитали? А, что же они возражали Пушкину. Почему Пушкин обсуждал с Рылеевым эту тему?
Сейчас, мне трудно найти это в "открытом" электронном пространстве. Только косвенные отголоски спора в котором и Рылеев и Пушкин своим "третьим" лицам разъясняют разницу русского романтизма и западного и признают:"Вольтер может был и прав говоря о национально-освободительном лидере*, но это уже решит ИСТОРИЯ".
Не помню точно, но Рылеева я знаю плохо (совсем не знаю!) Потому и говорю и Пушкине. Мол - мысль эта Пушкина Лександра Сергееча.
Ну, а о лидере* - думаю пояснять не надо?
Послесловие.
Когда Александр Сергеевич лежал на одре, священник отказывался принимать его покояние... упирая и на этот "грех" ВЕЛИКОГО ПОЭТА.

Знаете, господин Шаман.
Я - ведь тоже получил Советское образование. Мне - тоже было трудно принять такой взгляд. И, тогда, - я нашел Ярослава Галана.
Да... к чему это я?
...
А к тому, что лидер национально-освободительного движения, конечно не злой и жестокий царь, но и не святой! тем более не Господь Бог!
И, если рвал один народ на части; прекрасно понимая необходимость создания ЕДИНОЙ ДЕРЖАВЫ, то моим "кумиром" - он точно не будет.
Зашел у нас с Вами разговор о том, что НЕЛЬЗЯ сдавать "козырей"...
тем более таких - вонючих.
Кто из украинцев будет против единства народного? Веры нашей Православной?
Отщепенцы!
Ну, так чего же огород городить? Хотят? Хотят такого лидера? - Пусть имеют!
А нам, народ нужно в кулак собирать.

Shamen пишет:

pomorin пишет:Макс, отношения поменялись. Украина таки отделилась. И, независимо от того, как называть Мазепу с Выговским, это будет отдельная страна. Со своими, отдельными героями. Уже не России решать это.

С теми героями, которые появятся у Украины естественно не России решать. Но те люди, которые были во времена общие решать таки и России тоже. Это все-таки ОБЩАЯ история.
Делать же из предателей героев это именно, что воспитывать нацменов. Тупых и фанатичных.

А куда девать, тех общих героев, которые сейчас уже вовсе и не герои, для обоих государств, т.к все изменилось?...Кто был всем-стал никем..

Если судить по врагам Москвы, то и Михайло Тверской, и Олег Рязанский - тоже предатели России, поскольку с Дмитрием Донским за право собирать дань для Орды бились... Не считая других, более мелких учпстников Усобицы.

Владимир Петрович Филонов пишет:Давайте не хамить друг другу.
Ладно?

Начните, буду только "за". Но если при этом вы будете считать, что язвить гнило вам позволено, то знайте, что я всегда только зеркально отношусь к оппоненту.
В данном случае я и вовсе только констатировал наличие гноя. Т.е. ВАШЕ хамство.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Вот, Вы возражения критикам прочитали? А, что же они возражали Пушкину.

Критики не возражают. Критики КРИТИКУЮТ. А что конкретно они критиковали вы можете прочитать в ВОЗРАЖЕНИЯХ Пушкина. Там подробно даны ВОЗРАЖЕНИЯ на их КРИТИКУ. И там НИ СЛОВА НЕТ про Мазепу как лидера национально-осводительной борьбы. Мазепа рассматривается как интриган, лиходей, совратитель. ВСЁ. Никакой национально-освободительной борьбы там рядом даже нет.
Более того - скажите, если Пушкин малоросса Гоголя считал РУССКИМ и НИКТО ему не противоречил в этом, в том числе и Гоголь, потому что такой НАЦИИ - украинцы просто НЕ БЫЛО. Так вот скажите - ОТКУДА возьмется у Пушкина идея освобождения РУССКИХ от РУССКИХ???
Те кого мы сейчас называем украинцами тогда были русскими малороссийского происхождения. Так где тут Пушкин с Рылеевым увидели НАЦИЮ?

Владимир Петрович Филонов пишет:Почему Пушкин обсуждал с Рылеевым эту тему?
Сейчас, мне трудно найти это в "открытом" электронном пространстве. Только косвенные отголоски спора в котором и Рылеев и Пушкин своим "третьим" лицам разъясняют разницу русского романтизма и западного и признают:"Вольтер может был и прав говоря о национально-освободительном лидере*, но это уже решит ИСТОРИЯ".
Не помню точно, но Рылеева я знаю плохо (совсем не знаю!) Потому и говорю и Пушкине. Мол - мысль эта Пушкина Лександра Сергееча.
Ну, а о лидере* - думаю пояснять не надо?

Простите, но вся переписка Пушкина легко доступна в электронном пространстве. Я могу понять, если вы читали некие словоблудия в которых кто-то ссылался на Пушкина и Рылеева и теперь по прошествии времени приписали выводы словоблуда Пушкину и Рылееву. Но в этом случае вы делаете напрасно публикуя свое мнение основанное на выводах кого-то как слова Пушкина.
Это называется испорченный телефон в действии.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Послесловие.
Когда Александр Сергеевич лежал на одре, священник отказывался принимать его покояние... упирая и на этот "грех" ВЕЛИКОГО ПОЭТА.

Что за БРЕД???
Исповедь Пушкина принимал священник, приглашенный поспешно из ближайшего храма – протоиерей Петр Песоцкий, который во время Отечественной войны 1812 г. был священником С.-Петербургского народного ополчения. Он сказал после исповеди: «Я стар, мне уже не долго жить, на что мне обманывать? Вы можете мне не верить, когда я скажу, что я для себя самого желаю такого конца, какой он имел».

Этой исповедью была снята проблема его христианского погребения, которое поначалу не разрешили церковные власти. Ведь смерть на дуэли приравнивалась к самоубийству, а самоубийц лишали церковного отпевания. (Какового по этой причине не было у М.Ю. Лермонтова.)

Похоронен был Пушкин в Святогорском монастыре близ Михайловского.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Воспоминания о последних днях друзей:
"Княгиня Мещерская-Карамзина впоследствии вспоминала:
Он исполнил долг христианина с таким благоговением и таким глубоким чувством, что даже престарелый духовник его был тронут и на чей-то вопрос по этому поводу отвечал: -- "Я стар, мне уже недолго жить, на что мне обманывать? Вы можете мне не верить, когда я скажу, что я для себя самого желаю такого конца, какой он имел".
Часто исповеди в православии носят лишь формальный характер. Я думаю, что священник, у которого исповедовался Пушкина, слышал много формальных исповедей, и я не думаю, что он был бы так тронут исповедью Пушкина, если бы его исповедь была формальной. Но, очевидно, Александр Сергеевич не просто исповедался; он покаялся в библейском значении этого слова. Cотворите же достойный плод покаяния, (Мф. 3:8) - сказано в Библии. И Пушкин принёс достойный плод. Он от всей души простил Дантеса, к которому только вчера питал неистовую ненависть"
Князь П. А. Вяземский вспоминал:
Священник говорил мне после со слезами о нем и о благочестии, с коим он исполнил долг христианский, Пушкин никогда не был esprit fort//вольнодумец (фр.)//, по крайней мере, не был им в последние годы жизни своей: напротив, он имел сильное религиозное чувство: читал и любил читать Евангелие, был проникнут красотою многих молитв, знал их наизусть и часто твердил их.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
предписание архимандриту в Святогорском монастыре:
«Опочецкого уезда Святогорского монастыря архимадриту Геннадию.
Ордер
Его сиятельство г-н Синодальный Обер-Прокурор Николай Александрович Протасов сообщает мне, что по просьбе вдовы скончавшегося в С.-Петербурге, 29 минувшего генваря в звании камер-юнкера двора Его Императорского Величества Александра Сергеевича Пушкина, разрешено перевезти тело его Псковской губернии Опочецкого уезда в монастырь Святой Горы для предания там земле, согласно желанию покойного.
С сим вместе г-н гражданский губернатор извещает меня о сем предмете присовокупляя Высочайшую Государя Императора волю, чтобы при сем случае не было никакого особенного изъявления, никакой встречи, словом никакой церемонии кроме того, что обыкновенно по нашему церковному обряду исполняется при погребении тела дворян. Также его превосходительство уведомляет меня, что отпевание тела совершено уже в С.-Петербурге. Предание тела покойного г-на Пушкина в Святогорском монастыре предписываю исполнить согласно воле Его Императорского Величества Государя Императора.
Подлинный подписал Нафанаил архиепископ Псковский»

Как видите и причащен и исповедован перед смертью Пушкин БЫЛ.
И более того похоронен на территории монастыря. Вот сами похороны были не первым разрядом, но это скорее вина Тургенева которому было поручена организация похорон.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Знаете, господин Шаман.
Я - ведь тоже получил Советское образование. Мне - тоже было трудно принять такой взгляд. И, тогда, - я нашел Ярослава Галана.
Да... к чему это я?

Уже просил - не называйте меня господином. Дикое словосочетание - господин шаман.
Что до образования, то мне непонятно при чем тут способность воспринимать взгляды?
Дайте мне источник - слова Пушкина демонстрирующие этот взгляд - "Мазепа - лидер национально-освободительной борьбы" и я САМ почитав источник решу воспринимать мне этот взгляд Пушкина или нет.Вы пока ссылаясь на Пушкина как на авторитет НИЧЕМ не подтвердили что такое имело место быть.
На каком основании я буду принимать такой взгляд? На основании мнения Филонова? Вы эксперт по пушкинистике?
Очевидно нет, т.к. не можете сказать где такое Пушкин говорил.

Владимир Петрович Филонов пишет: И, тогда, - я нашел Ярослава Галана.
Да... к чему это я?

Действительно - к чему?

Владимир Петрович Филонов пишет:А к тому, что лидер национально-освободительного движения, конечно не злой и жестокий царь, но и не святой! тем более не Господь Бог!
И, если рвал один народ на части; прекрасно понимая необходимость создания ЕДИНОЙ ДЕРЖАВЫ, то моим "кумиром" - он точно не будет.
Зашел у нас с Вами разговор о том, что НЕЛЬЗЯ сдавать "козырей"...
тем более таких - вонючих.

Простите, но не припомню речи никакой о"козырях" и порядке их сдачи. А разговор зашел о том, что вы начали говорить о словах Мазепы (впоследствии так и не предоставив эти самые слова) и о том что по какому-то уставу православных братчиков Мазепа не мог признать главенство Петра. Устава и о каком братстве идет речь вы тоже не сказали ни сразу ни после просьбы.
Однако почему-то 20 лет - треть своей жизни Мазепа принимал это самое главенство.
У меня впечатление что вы спорите ради спора.

Владимир Петрович Филонов пишет:Кто из украинцев будет против единства народного? Веры нашей Православной?

Вы говорите о единстве народа Украины и России? Или о единстве народа Украины только?

Владимир Петрович Филонов пишет:Отщепенцы!

Да, конечно в обоих случаях отщепенцы. Но пока в Украине отщепенцы более горлопанистые. Аж до правительственного уровня. И боюсь скоро отщепенцами станут те, кто понимает губительность этого нацменства.

Владимир Петрович Филонов пишет:Ну, так чего же огород городить? Хотят? Хотят такого лидера? - Пусть имеют!

Это значит, что мне придется объяснять внукам, что предатель по жизни Мазепа герой новых украинцев? Ведь как ни крути могут спросить почему у них фамилия хохляцкая. И почему бюст Шевченко у меня в библиотеке стоит?
А не проще ли отстаивать ПРАВДУ? Если предатель, то так и говорить - предатель.
И почему вы так упорно сначала отказывались признать Власова предателем? Теперь Мазепа у вас не предатель? ПОЧЕМУ???

Владимир Петрович Филонов пишет: А нам, народ нужно в кулак собирать.

Не знаю что нужно вам, а русский народ сам соберется во столько кулаков сколько потребуется. Как всегда происходило в истории.

pomorin пишет:Если судить по врагам Москвы, то и Михайло Тверской, и Олег Рязанский - тоже предатели России, поскольку с Дмитрием Донским за право собирать дань для Орды бились... Не считая других, более мелких учпстников Усобицы.

Ну вообще-то борьба ВНУТРИ всех против всех не может быть предательством. Этому есть точное название - междуусобица, гражданская война. Конечно в той усобице многие князья друг-друга и предавали и резали и травили. Но при чем тут РОССИЯ??? Кто-то из них был в ответе за всю Русь??? Нет.

Shamen пишет:

pomorin пишет:Если судить по врагам Москвы, то и Михайло Тверской, и Олег Рязанский - тоже предатели России, поскольку с Дмитрием Донским за право собирать дань для Орды бились... Не считая других, более мелких участников Усобицы.

Ну вообще-то борьба ВНУТРИ всех против всех не может быть предательством. Этому есть точное название - междуусобица, гражданская война. Конечно в той усобице многие князья друг-друга и предавали и резали и травили. Но при чем тут РОССИЯ??? Кто-то из них был в ответе за всю Русь??? Нет.

Теперь оствалось определиться, что представляла во времена Мазепы нынешнии Украина и Россия.. Полтавская битва была где? В России или Украине? Просто чтобы определиться с театром действий...

Андрей, во первых к предательсву Мазепы это не имеет никакого отношения
Во вторых

Состоялась утром 27 июня (8 июля) 1709 года в 6 верстах от города Полтава в Малороссии (Левобережная Украина)

это правда из википедии. Кстати интересен герб Мазепы [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

pomorin пишет:Теперь оствалось определиться, что представляла во времена Мазепы нынешнии Украина и Россия.. Полтавская битва была где? В России или Украине? Просто чтобы определиться с театром действий...

Ещё до Петра царь Алексей уже именовался - "Царь Всея Великой, Малой и Белой Руси".

Shamen пишет:

pomorin пишет:Перегибов хватает с обоих сторон. Просто некоторые русские по инерции еще считают Украину в друзьях и братьях...

Из-за кучки нацменов ненавидящих Россию до такой степени, что готовы любого подонка типа Мазепы или Выговского поднять на пьдестал героев только потому, что те предавали Москву считать Украину в недругах и небратьях не вижу оснований.

А почему нацмен это не Вы? Считающий что тот, кто был против Москвы, и темболее желавший независимости, подонок по определению. А подонок, убивший и замучивший, тысячи своих поданных, это не Пётр, конечно. Кровавых "картинок", накидать?

Shamen пишет:

pomorin пишет:Теперь оствалось определиться, что представляла во времена Мазепы нынешнии Украина и Россия.. Полтавская битва была где? В России или Украине? Просто чтобы определиться с театром действий...

Ещё до Петра царь Алексей уже именовался - "Царь Всея Великой, Малой и Белой Руси".

Хорошо, что Девой Марией, себя не назвал.

Shamen пишет:

pomorin пишет:Теперь оствалось определиться, что представляла во времена Мазепы нынешнии Украина и Россия.. Полтавская битва была где? В России или Украине? Просто чтобы определиться с театром действий...

Ещё до Петра царь Алексей уже именовался - "Царь Всея Великой, Малой и Белой Руси".

Ну, у кого - то из императорв титул был вообще - "император Вселенной"
Национализм, вроде бы, во времена Мазепы не изобрели еще...

pomorin пишет:
Перегибов хватает с обоих сторон. Просто некоторые русские по инерции еще считают Ураину в друзьях и братьях...

Да я ж не возражаю, против дружбы и братства, как и уверен большинство на Украине и в России. Просто, как мне кажется, сейчас, в России, не правильно относятся к этим словам, не понимают от куда и как эти отношения должны возникать, и что этим отношениям, реально, мешает или может мешать.

Да как раньше относились, так, по инерции, и относятся... А что западенцы в Украине власть под себя прогибают - не замечается что - то.

krol пишет:А почему нацмен это не Вы? Считающий что тот, кто был против Москвы, и темболее желавший независимости, подонок по определению.

Потому что я так не считаю. Мазепа подонок по определению потому что клятвопреступник и предатель.
То, что он предал Москву и поэтому подонок я нигде не говорил. Я везде говорил, что он предавал ВСЕХ на своем жизненном пути.
Сначала предал Речь Посполиту примкнувши к её врагу - Дорошенке. Потом предал Дорошенку оставшись делать карьеру у врага Дорошенки - Самойловича. Потом предал Самойловича позарившись на гетманство. Потом предал и Москву уже.
Что касается желания независимости, то почему-то это желание тщательно скрывалось им даже тогда когда он был уже в стане Карла.
Известно письмо Мазепы Петру в котором Мазепа предлагал Петру заманить Карла на Великую Русь и сдать его там устроив засаду. Петр в ответ написал - если сделаешь это, то твое предательство будет забыто. Но не случилось. Не захотел Карл идти на Великую Русь. Что он идиот, что-ли? В Малороссии нет регулярного стрелецкого войска и можно поживится побогаче.
Опять же с думкой о независимости народа никак не вяжутся просьбы Мазепы к Карлу вырезать под корень то или иное село. Обычно его ЛИЧНЫХ врагов. Мотивировал просьбы тем что жители плохо говорят о шведах. Афигенная такая забота о нации.
Так что как видите у меня нет ни слова отом, что Мазепа подонок потому что против Москвы. Москва только эпизод в череде его предательств.

krol пишет:А подонок, убивший и замучивший, тысячи своих поданных, это не Пётр, конечно.

Умученные и казненные как-бы хотели немножко самого Петра поубивать, если вы забыли. Самозащита даже в суде является оправданием.
Но я с интересом почитаю, если вы мне доказательно с примерами, фамилиями расскажите о случаях в которых Петр выступил подонком.
Т.е. человеком преступившим клятву. Человеком казнившим своего благодетеля ради наживы.
Если предоставите мне такие примеры и я проверив обнаружу соответствие ваших слов историческим фактоам, то тогда смогу назвать Петра подонком и буду вам благодарен за расширение моего кругозора. Пока мне такие факты не известны и у меня нет оснований говорить о Петре - подонок.

krol пишет:

Shamen пишет:

pomorin пишет:Теперь оствалось определиться, что представляла во времена Мазепы нынешнии Украина и Россия.. Полтавская битва была где? В России или Украине? Просто чтобы определиться с театром действий...

Ещё до Петра царь Алексей уже именовался - "Царь Всея Великой, Малой и Белой Руси".

Хорошо, что Девой Марией, себя не назвал.

Ой, а как хорошо-то, что все остальные императоры и цари с султанами его не называли девой Марией, а именовали - Царь, Государь, Великий Князь и всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец

krol пишет:

pomorin пишет:
Перегибов хватает с обоих сторон. Просто некоторые русские по инерции еще считают Ураину в друзьях и братьях...

Да я ж не возражаю, против дружбы и братства, как и уверен большинство на Украине и в России. Просто, как мне кажется, сейчас, в России, не правильно относятся к этим словам, не понимают от куда и как эти отношения должны возникать, и что этим отношениям, реально, мешает или может мешать.

Это вам только кажется. Напряжение отношений создает Украина. В России об Украине не думают и не говорят, пока "оранжевые" власти не отчебучат очередной хохмочки.
На безвременно погибшем предшественнике этого форума эта тема была очень подробно раскатана по бревнышку.
Вот и вы мое отношение к Мазепе как к личности безотносительно политики восприняли через призму национализма. У вас на первом месте то, что Мазепа делал больно "клятым москалям".
А мне почему-то больнее от того, что этот гад эксплуатировал и делал больно моим предкам в Запорожье.
А эти кляты москали придя в Малороссию почему-то позволили моим предкам жить зажиточно и сыто.
Вам больно что территория Украины звалась тогда Малой Русью? Унижало так сказать, умаляло. Так от безграмотности. Малой землей по греческой традиции принесенной ПРАВОСЛАВИЕМ (вы же им гордитесь?) звалась родина народа при его экспансии соседних территорий. Малая Русь это очень нежное, ностальгическое название. Показывающее приоритет, лоно народа. А оскорбительно оно только для какого-то инородца проживающего на этой территории.

А реально мешает в отношениях всегда только одно - ЛОЖЬ.
Например ложь о национально-освободительном характере предательства Мазепы. Такая же ложь в отношении Выговского. Таже ложь в отношении ОУН-УПА.
Ложь всегда характерна отсутствием фактов. Поэтому я всегда сам привожу факты если утверждаю что-то. И от других требую фактов.
От вас по поводу Мазепы не прозвучало ни одного факта.
Начните говорить доказательно, основываясь на фактах и будете сами отделять ложь от правды.

pomorin пишет:Да как раньше относились, так, по инерции, и относятся... А что западенцы в Украине власть под себя прогибают - не замечается что - то.

Мы стараемся, и не без успешно, уходить от таких понятий как западенец, так уже всё реже говорят. И там и здесь, украинцы.
А власть и должна прогибаться под своим народом, так везде и происходит, особенно у вас в Америке. У тех кого Вы называете, западэнцами, абсолютное численное меньшинство в стране. Ну, такая демография. Но если страна голосует или большинство в стране думает, так как Вы считаете должны были бы думать только западэнцы, то значит так думает большинство в этой стране.