У войны свои законы.

Да, Володь голубая кровь в таком аспекте - это пережиток.

...
Но, в таком случае, предьявляйте притензии по сути. Мазепу за "голубые крови" пресуем. За то, что остался верен роду своему.
Это, только у Шамана... булава была у Голицина.
Кто такой Голицин?...
Такой же поручик. Ну, и чего бы вдруг? Чего бы вдруг менять:
"Верой - Православной! Правдой - Русской! Народу и Отечеству!"
Почему я должен служить очередному Кремлёскому "певцу" или "танцору"?
Это же цирк! Правитель Российский, как пьянь забулдыжная - за МЕСТОБЛЮСТЕНИЕ, как за рюмку водки выплясывал!
Если это - пережиток...
...
Мне недолго осталось.
Пляшите. Пойте.

Я не Мазепу(мне с ним всё ясно), я тебя прессую

Почему я должен служить очередному

оборвана специально , не важно кому, но ты дал Присягу или в более ранние времена слово чести, а потом изменил СВОЕМУ слову.
Вот и весь сказ.

Shamen пишет:

krol пишет:А со своими Гетманами, мы сами разберёмся.

Да как-бы НЕ ВАШИ это гетманы. То польские ставленники, то русские.
Спору нет - хотите иметь в национальных героях предателей Выговского и Мазепу - имейте. Понимаю ради чего Ющенка старается - папа то полицай бывший - вот и обеляет всех предателей скопом.
Что касается "бусурман", то кто только гетманом не становился - и евреи, и поляки и татары. Полный интернационал... бусурманский.

Ну и урод же ты.

...не важно кому, но ты дал Присягу или в более ранние времена слово чести, а потом изменил СВОЕМУ слову...
Ага...
афицеры-афицеры
ваше серце под прицелом
ночная бабочка
ну кто же винават?

krol пишет:

Shamen пишет:

krol пишет:А со своими Гетманами, мы сами разберёмся.

Да как-бы НЕ ВАШИ это гетманы. То польские ставленники, то русские.
Спору нет - хотите иметь в национальных героях предателей Выговского и Мазепу - имейте. Понимаю ради чего Ющенка старается - папа то полицай бывший - вот и обеляет всех предателей скопом.
Что касается "бусурман", то кто только гетманом не становился - и евреи, и поляки и татары. Полный интернационал... бусурманский.

Ну и урод же ты.

Угу, урод. Нос в одну сторону свернут, челюсть в другую. Еще правду люблю, что тоже несомненно уродство в нынешнем мире лжи и иллюзий.
Но моя внешность не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Shamen пишет:Филонов вы если уходите от дискуссии не имея аргументов и показав свое полное незнание вопроса, то уходите.
Зачем напоследок еще кулаками машете?

Или хотите, что-бы я вам тоже навешал ярлыков?
Это цель ваших постов?
Есть что сказать по делу - говорите. Внятно, доходчиво, без экивоков.
Нет чего сказать - молчите. Я вас убеждать в вашей слепоте не намерен. Но и принимать ваше мракобесие тоже не желаю.

Ну, какой может быть диспут?
Такое ощущение; меня хотят научить с "радио" разговаривать. Вы - ни один довод не приняли - ни опровергли; так в сторонку отошли, покурили и снова за своё.

Нормальный диспут может быть, если писать ясно и внятно свои мысли. У вас это не получается. Я часто не могу понять что вы говорите.
Учитесь излагать свои мысли так чтобы было понятно не только вам. Уже говорил вам это.
Что касается доводов, то каждый раз когда я ЯСНО И КОНКРЕТНО привожу ИСТОРИЧЕСКИЕ аргументы вы начинаете фонтанировать эмоциями - их я конечно не могу ни принимать ни опровергать.
Однако уже много раз приводил ВАМ исторические факты и вы постоянно "отходите покурить".
Так что не валите с больной головы на здоровую.

Владимир Петрович Филонов пишет:Если Мазепа был такой бездарностью; как его именем поэму Байрон назвал? Почему Пушкин признал достойным такой взгляд?

Байрон был очарован легендой о Мазепе которую описал Вольтер. Эдакая "романтика" как пажа привязали к лошади за связь с фрейлиной. Чистая сказка.
Итак Байрон НЕ ЗНАЛ что и кто такой Мазепа. Он был поэт и писал о том что будоражило его чуства. Ни историком, ни свидетелем он не был. На каком основании вы решили, что взгляд поэта правдивее исторических документов?
Это, кстати и Пушкин говорил, поэтому непонятно о каком "взгляде" Пушкина вы толкуете:
"Байрон знал Мазепу только по Вольтеровой «Истории Карла XII». Он поражен был только картиной человека, привязанного к дикой лошади и несущегося по степям. Картина, конечно, поэтическая, и зато посмотрите, что он из неё сделал. Но не ищите тут ни Мазепы, ни Карла, ни сего мрачного, ненавистного, мучительного лица, которое проявляется во всех почти произведениях Байрона, но которого (на беду одному из моих критиков) как нарочно в «Мазепе» именно и нет. Байрон и не думал о нём: он выставил ряд картин одна другой разительнее — вот и всё: но какое пламенное создание! какая широкая, быстрая кисть! Если ж бы ему под перо попалась история обольщенной дочери и казненного отца, то, вероятно, никто бы не осмелился после него коснуться сего ужасного предмета." А.С. Пушкин

Давайте вы все же будете говорить конкретно, а не иносказательно.

Владимир Петрович Филонов пишет:Если он был предателем в конце концов; от рождения своего он был гражданином какой страны; какой стал и какой умер?

От рождения он был дворянином Речи Посполитой. Затем он принес КЛЯТВУ верности Петру, что равносильно в те годы смене гражданства. После клятвопреступления и предательства жил в Оттоманской империи.
Титул князя Cвященной Римской империи присвоил Мазепе вовсе австрийский император Иосиф за какие-то заслуги непонятные незадолго перед предательством. Это при том, что награжденный был вассалом России. Странно как-то.
Как видите мотался он от императора к императору всю жизнь. Как-то не вяжется с достойными людьми, которые не предают, а служат одному выбранному делу, отчизне.

Владимир Петрович Филонов пишет: И самое важное; перестал ли он после смены гражданства быть дворянином АПРИОРИ?

АПРИОРИ означает "ПЕРЕД" и ПОСЛЕ быть не может.
Дворянином он в России перестал быть, так как был лишен дворянского достоинства после гражданской казни как предатель. Тут нужно заметить, что Речь Посполита и Россия выступали одним фронтом против Карла, поэтому перебежав к Карлу Мазепа предал и страну рождения также.
И абсолютно непонятно почему вопрос дворянства самый ВАЖНЫЙ??? Поясните.

Владимир Петрович Филонов пишет:Не просто дворянином - национальным лидером.

Однако странно что за этим лидером не поднялся ни один челове из НАЦИИ. Правда и нации то не было тогда.
Да и из тех кто ОБЯЗАН был ему подчинятся - 30 тыс РЕЕСТРОВЫХ казаков пошли за ним только 4-5 тыс. Так какой же он лидер, если даже подчиненная старшина не пошла за ним?

Владимир Петрович Филонов пишет:
Шамиль не был предателем? Кстати - время более позднее. Противник - да! Смелый и отважный воин. Официальная позиция.

А при чем тут Шамиль? Он в отличии от Мазепы был действительно ВОИНОМ. И поступил как ЛИДЕР сдавшись чтобы прекратить кровопролитие. И его император за это УВАЖИЛ - окружил почестями и т.д.
Зачем вы в доказательство непонятно чего вытащили героя совсем другой истории? Другой и действующими лицами и ситуацией и вообще всем?
ЗАЧЕМ?

Владимир Петрович Филонов пишет:
Не всё так просто с Мазепой. Вы не знаете ньюансов, но даже в РПЦ есть люди не дающие однозначной оценки этой личности.

Если вы знаете нюансы, то почему вы о них не говорите? Давайте - приводите эти нюансы. Со ссылкой на документы - поговорим.
Что касается РПЦ, то во-первых церковники это политики и не в их интересах признавать правду о Мазепе. Напомню, что Мазепа развил бурную деятельность по строительству храмов - потому то РПЦ и говорит неоднозначно. С одной стороны по всем признакам - ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденным клятвопреступник, а с другой сильно помог этим торгашам от Бога расширить влияние.

Владимир Петрович Филонов пишет:
И правильно делают! Это всё равно, что представить вместо живого человека черно-белое фото.

Конечно правильно в их ситуации. Иначе если признают однозначно предателем им могут указать .что этот предатель им же и понастроил всего да много.

Владимир Петрович Филонов пишет:Тем более, что Вы не посвящены в некоторые сокральные темы.

Ну расскажите про сАкральные темы. Только поинтересуйтесь для начал, что означает этот термин.

Владимир Петрович Филонов пишет:Мазепа по факту своего рождения не мог быть ниже Романовых. И признавать над собой сюзерена мог как брата и СОЮЗНИКА....

Эк вы загнули-то... Иван Мазепа был дворянином в 4-м колене. МЕЛКИМ дворянином. Первый ДВОР был пожалован его прадеду. Род Романовых известен за 300 лет ДО появления первого дворянина Мазепы. Кроме того Петр был ЦАРЕМ из династии ЦАРЕЙ. И когда прадед Мазепы стал дворянином, то Романовы уже стали ЦАРЯМИ.
Мазепа как дворянин был ОБЯЗАН содержать войско и для этого жаловались поместья.
Вы вообще в курсе ЗАЧЕМ нужны были дворяне и кто это такие были?
Это не дворянин мог признавать царя или нет. Это ЦАРЬ мог жаловать или отнимать дворянство.
Нашел тоже мне ровню.

Владимир Петрович Филонов пишет:А, Вы рассуждаете с позиции: Вот, сейчас, есть Путин, и я - если не "предатель" - должен признавать его право возвышать меня или низвергать.
Даже сейчас. Даже СЕЙЧАС: Путин - временщик и к родовому праву не может прикасаться своим правом.

А давайте вы не будете говорить КАК я рассуждаю и я не скажу КУДА вам пойти?
Что за мерзкая привычка вкладывать в уста оппонента то, что он не произносил?
Вообще такая риторика свойственна тем кто не имеет никакой аргументации и гнется под аргументами и фактами, но не желает взглянуть правде в глаза.
Прекратите переходить на личности, если хотите диалога. Это говно-прием.

И КАК бы я не думал это не отменит ДОКУМЕНТОВ показывающих всю глубину предательства Мазепы.

Чудотворец
Всё забываю спросить. Вы рыжий или просто разряжаете обстановку ?

Шатенахсерьёзно...

[quote="Shamen"]Я удалил всё.
Эта "портянка" не стоила цитирования.

А теперь ответ.
Нормального диспута - у нас с Вами никогда не получится. Вы - "Шаман".
Можете, только "бубун" слушать. Свой, в который стучите. Байрон был очарован легендой Вольтера! А "Шамана" - эта легенда разочаровала.
Класс. Самое главное: нормально с логикой. Я говорю о том взгляде Пушкина, где он говорит о Мазепе, как о лидере национально-освободительного движения., признавая его рольв этом вслед за Вольтером и Байроном. Читайте всё! Не рвите мысль на цитаты; сами глупите и людей в глупость вводите.
Вот Вам пример ваших "фактов".
Элементарных вещей не знаете.
В те времена дворянин... не был крепостным. ... потому ваши намёки на гражданство, мягко сказать, надуманные.
Любой дворянин мог прийти на службу к любому сюзерену. "Право продать свою шпагу". Хороших воинов кроме оговорённых условий "прикармливали". Так Мазепа стал владельцем 20 тыс. душ в России.
Порадовали на счёт князя Священной Римской Империи.
Значит, в России - Мазепа был "...мелким дворянином в четвёртом колене", а в Священной Римской Империи (на основании "Бархатной" книги) - князем! Потому что другого основания у Иосифа - не было; сделать Мазепу князем.
Всё!
Дальше - не говорим!
Читайте лекции по родовому праву. :lol:

Владимир Петрович Филонов пишет:А теперь ответ.
Нормального диспута - у нас с Вами никогда не получится. Вы - "Шаман".
Можете, только "бубун" слушать. Свой, в который стучите.

Опять гноем брызжете.
Филонов вы что правда думаете, что становитесь объективнее поливая оппонента говном?

Владимир Петрович Филонов пишет: Байрон был очарован легендой Вольтера! А "Шамана" - эта легенда разочаровала.
Класс. Самое главное: нормально с логикой.

Вот у вас тут логики не вижу вообще. Только эмоции. И передергивания с приписыванием оппоненту того чего сказано не было.
Ну хватит, Филонов переходить на личности, а? Я заметьте вас еще не характеризовал никак - если достанете со своим говно-переходом то могу. И мало не покажется.
Но вы с этой мелкой гнилью уже реально начинаете доставать.
Вы можете говорить не обо мне, а о Мазепе? Пока от вас не услышал ни одного аргумента. НИ ОДНОГО.

Владимир Петрович Филонов пишет: Я говорю о том взгляде Пушкина, где он говорит о Мазепе, как о лидере национально-освободительного движения., признавая его рольв этом вслед за Вольтером и Байроном. Читайте всё! Не рвите мысль на цитаты; сами глупите и людей в глупость вводите.

Читаю ВСЁ:

Владимир Петрович Филонов пишет:Если Мазепа был такой бездарностью; как его именем поэму Байрон назвал? Почему Пушкин признал достойным такой взгляд?

Это ВСЁ что вы сказали. Я не вижу тут в упор где вы говорите о "взгляде Пушкина, где он говорит о Мазепе, как о лидере национально-освободительного движения".
Если вы ДУМАЛИ это написав процитированные три предложения, то извините вы не удосужились их ВЫСКАЗАТЬ.
ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО вы хотели этим сказать я не собираюсь. Вы уж ГОВОРИТЕ ПОЛНОСТЬЮ пожалуйста то, что вы ХОТИТЕ сказать.
МЫСЛЬ вашу рвать на цитаты я не могу, ибо МЫСЛЬ ваша НЕВЫСКАЗАНА.
Я привожу цитаты только относящиеся к тезису. И разбиваю ваши сумбурные посты на более приемлиемые для понимания. Оказывается, что за массой эмоций у вас НЕТ никаких аргументов.
Вы поэтому так злтесь на то, что я отвечаю по порядку?

Возвращаясь к Пушкину. Скажите где и какими словами Пушкин "говорит о Мазепе, как о лидере национально-освободительного движения"? Почему вы не приводите вообще никаких источников?

Владимир Петрович Филонов пишет: Вот Вам пример ваших "фактов".
Элементарных вещей не знаете.
В те времена дворянин... не был крепостным. ... потому ваши намёки на гражданство, мягко сказать, надуманные.

Я где-то сказал, что дворяне это крепостные?
Что касается гражданства, то это именно ВЫ поставили вопрос о гражданстве. Я написал, не вдаваясь в подробности, что принесение присяги, клятвы в те годы было равносильно смене гражданства. Вы с ЭТИМ спорите?
Термин "гражданин" в то время в Европе вообще не применялся в юридической практике. Но раз ВАМ захотелось мыслить в привычных категориях, я не стал спорить.
Теперь вы меня же упрекаете термином, котрый вы же и ввели в оборот дискуссии. Ну что за гандонство-то?

Владимир Петрович Филонов пишет: Любой дворянин мог прийти на службу к любому сюзерену. "Право продать свою шпагу". Хороших воинов кроме оговорённых условий "прикармливали". Так Мазепа стал владельцем 20 тыс. душ в России.

Мог конечно. Я разве утверждал обратное? Но вот дворовыми их "не прикармливали", а деревеньки давались для прокорма отрядов под началом дворянина. Да взимания налогов в казну ГОСУДАРСТВЕННУЮ, а не токмо в свой карман.
Вы смотрю только "бархатные" книги читает по дворянскому праву, а вот ОБЯЗАННОСТЕЙ дворянина вовсе не знаете.
Вы случаем не из этих - новоявленных дворян? Сколько видел этих шутов горовых, так все только об имениях и прочих благах говорили, которые у них якобы отобрали большевики. Тьфу. Гниль мерзостная.
Если уж на то пошло, то я своих предков знаю до 17 колена. И среди них были люди оставившие след в истории как государственники, а не предатели типа Мазепы. Но след не менее известный. Но мне никогда в голову не придет интересоватся где были поместья и какие права я на них имею. Потому что знаю - НЕ ИМЕЮ. И предки были не полновластными хозяевами. Хозяином у всех земель Русских был царь. ВСЁ, ТОЧКА.
Всё чем могу гордится в предках - это их ДЕЛАМИ, а не имениями. И потому у меня нет претензий ни к большевикам, ни к кому еще.

Владимир Петрович Филонов пишет: Порадовали на счёт князя Священной Римской Империи.

Значит вы и этого факта не знаете? Не знаете как Мазепа через Меньшикова деньги немалые платил за титул Иосифу?

Владимир Петрович Филонов пишет: Значит, в России - Мазепа был "...мелким дворянином в четвёртом колене", а в Священной Римской Империи (на основании "Бархатной" книги) - князем! Потому что другого основания у Иосифа - не было; сделать Мазепу князем.
Всё!
Дальше - не говорим!
Читайте лекции по родовому праву. :lol:

Нелишне вам их почитать. Для начала перечтите "Бархатную книгу" и убедитесь, что рода Мазеп в ней НЕТ.
Затем почитайте про титулование в Российской империи и Священной Римской - это как-бы две большие разницы.
Затем убедитесь, что основанием для титулования князем могло быть что угодно. Как например в случае со светлейшими князьями Ливен.
В 1783 г. Екатерина II воспитание своих внуков (будущего Николая I и великого князя Михаила Павловича) поручила сорокалетней вдове генерал-майора барона О. Г. Ливена — Ш. К. Ливен. Последняя прославилась «ревностным служением при дворе в продолжение 45 лет» (умерла в 1828 г.): в 1794 г. Ливен получила звание статс-дамы; в 1799 г. Павел I возвел ее с потомством в графское достоинство; в день коронации Николая I в 1826 г. графиня Ливен была возведена со всем семейством в княжеское достоинство с титулом светлости.
Может тогда не будете чушь пороть.

Что касается титулования Мазепы, то как раз в те годы и началась лихорадка среди русских дворян с титулами. Т.к. род Мазепы не был ни знаменит, ни древен, да и служили царю через раз (прадед получивший дворянское достоинство служил Польше, дед Мазепы московскому царю, отец поддерживал Выговского), то никакой речи о титуловании Мазепы Петром быть не могло, даже не смотря на 20-ти летнюю службу.
Но был хитрый ход. Австрия надувая щеки от своей значимости (а что вы хотели политика всегда одни понты) ввела наряду с владетельными князьми, которые имели право голоса в рейхстаге еще систему ТИТУЛОВАННЫХ князей. При этом они убивали двух зайцев сразу. Т.к. такой титул - князя Священной Римской империи мог быть пожалован ЛЮБОМУ человеку при наличии ОПЛАТЫ титула.
Это первый заяц - поплнение казны. Второй еще хитрее - этот ЛЮБОЙ человек мог быть хоть кем, хоть откуда. Из ЛЮБОГО государства.
Взамен денег ему выдавался диплом князя. Диплом Мазепа не получил, т.к. вскоре после этого произошли события из-за которых он вошел в историю - его предательство и он ударился в бега. Однако в реестре запись о пожаловании ему звания и уплаченной сумме имеется. Также было сделано оповещение в рейхстаге, так что диплом Мазепе был без надобности и так знали о его новом титуле. Чисто понты за бабло. Типа золотой цепи у нынешних бандюков.


Короче, Филонов... а может вам стоит прежде чем эмоционально так отстаивать свою ВЕРУ сначала почитать ИСТОРИЮ???
Все что я написал можно свободно найти и почитать.

Ещё раз спрашиваю Вас.
Мазепа - боевое прізвище (прозвище) семьи. К какому русскому роду принадлежит эта семья?
Знаток "истории".
Есть история семьи; история рода; история народа и наконец - история Государства Российского.

Я Вас спрашиваю о истории РОДА.
У нас в народе - двадцать тысяч родов (по крайней мере так утверждается). Русских, прямых русских - только двести. Остальные роды приняли на себя ПРАВО.
Вот пример. Умер светлый человек; из древнего рода Вельяминовых. Из великого боярского рода. С одинадцатого века известного.
Вопрос. Род Вельяминовых - русский род? Изначально. До-исторически... русский?

То, о чём я говорю - тоже можно найти и прочитать.
... На счёт свободно - не гарантирую. Но, если будет желание, обратитесь к этнографам, знатокам темы; много интересного узнаете. : :80:

Владимир Петрович Филонов пишет:Ещё раз спрашиваю Вас.
Мазепа - боевое прізвище (прозвище) семьи. К какому русскому роду принадлежит эта семья?

Спрашиваете вы так что понятно что это вопрос и главное какой вопрос впервые. Если так и продолжите, то появится конструктив.
Отвечаю - не знаю, что вы вкладываете в понятие "род", но Мазепы-Колединские в исторических документах упоминаются начиная с прадеда Ивана Мазепы-Колединского - Николая Мазепы-Колединского.
прозвище это или еще что абсолютно неважно в вопросе предательства Иваном всех благодетелей, которых он только встречал в жизни.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Я Вас спрашиваю о истории РОДА.
У нас в народе - двадцать тысяч родов (по крайней мере так утверждается). Русских, прямых русских - только двести. Остальные роды приняли на себя ПРАВО.
Вот пример. Умер светлый человек; из древнего рода Вельяминовых. Из великого боярского рода. С одинадцатого века известного.
Вопрос. Род Вельяминовых - русский род? Изначально. До-исторически... русский?

Вы О ЧЁМ вообще сейчас???

Владимир Петрович Филонов пишет:
То, о чём я говорю - тоже можно найти и прочитать.
... На счёт свободно - не гарантирую. Но, если будет желание, обратитесь к этнографам, знатокам темы; много интересного узнаете. : :80:

Вы сказали про некие слова Пушкина в которых тот превозносил Мазепу как освободителя украинского народа. Будьте добры укажите ГДЕ этот БРЕД Пушкин произносил. Вот это я уже конкретно и ясно прошу второй раз.

Shamen пишет:

krol пишет:

Shamen пишет:

krol пишет:А со своими Гетманами, мы сами разберёмся.

Да как-бы НЕ ВАШИ это гетманы. То польские ставленники, то русские.
Спору нет - хотите иметь в национальных героях предателей Выговского и Мазепу - имейте. Понимаю ради чего Ющенка старается - папа то полицай бывший - вот и обеляет всех предателей скопом.
Что касается "бусурман", то кто только гетманом не становился - и евреи, и поляки и татары. Полный интернационал... бусурманский.

Ну и урод же ты.

Угу, урод. Нос в одну сторону свернут, челюсть в другую. Еще правду люблю, что тоже несомненно уродство в нынешнем мире лжи и иллюзий.
Но моя внешность не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Ты, моральный урод.
Самый обыкновенный, грязный и циничный форумный "Фарисей". Довольно профессиональный. Даже как бы свою "фотку", со знанием дела выбрал.

krol пишет:

Shamen пишет:

krol пишет:

Shamen пишет:

krol пишет:А со своими Гетманами, мы сами разберёмся.

Да как-бы НЕ ВАШИ это гетманы. То польские ставленники, то русские.
Спору нет - хотите иметь в национальных героях предателей Выговского и Мазепу - имейте. Понимаю ради чего Ющенка старается - папа то полицай бывший - вот и обеляет всех предателей скопом.
Что касается "бусурман", то кто только гетманом не становился - и евреи, и поляки и татары. Полный интернационал... бусурманский.

Ну и урод же ты.

Угу, урод. Нос в одну сторону свернут, челюсть в другую. Еще правду люблю, что тоже несомненно уродство в нынешнем мире лжи и иллюзий.
Но моя внешность не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Ты, моральный урод.
Самый обыкновенный, грязный и циничный форумный "Фарисей". Довольно профессиональный. Даже как бы свою "фотку", со знанием дела выбрал.

Так я сказал уже это. Конечно урод моральный - правду люблю. Среди вас - лжецов это всегда было уродством.

В Украине два мнения борются постоянно. Польское и российское. Сейчас, похоже, польское берет верх. А друг друга во лжи обвинять - пустое дело. Никто никому так ничего не докажет.

Шаману.
Вот полный текст цитаты которую вы печатали из "вивипедии" или как там она.

«Байрон знал Мазепу только по Вольтеровой „Истории Карла XII“. Он поражен был только картиной человека, привязанного к дикой лошади и несущегося по степям. Картина, конечно, поэтическая, и зато посмотрите, что он из нее сделал. Но не ищите тут ни Мазепы, ни Карла, ни сего мрачного, ненавистного, мучительного лица, которое проявляется во всех почти произведениях Байрона, но которого (на беду одному из моих критиков) как нарочно в „Мазепе“ именно и нет» (XI, 159; текст исправлен по Малому акад. изд., т. VII, М., 1958, стр. 192—193).
Обращаю Ваше внимание на ремарку: текст исправлен по малому академич. изданию 1958 года. Указаны страницы. Есть ли разница в этом отрывке и в том который предоставили Вы?
Потому что, я могу продолжить не только что дальше написано рукой Пушкина, но и как отредактирован был текст.
Я Вам задаю вопрос. О каком мрачном лице идёт речь? О ком рассуждая о поэзии Байрона говорит Пушкин?
Карл, Мазепа. Кто третий?

Вот Вам взгляд Пушкина.

Пушкин же в «Полтаве», обращаясь к тем же историческим событиям, утверждает противоположный взгляд: не слепая сила судьбы и случая играет решающую роль в истории; для исторической и моральной оценки Петра I и Карла XII, Мазепы и Кочубея существуют объективные, исторические и нравственные критерии. Верно, что вчерашний победитель может сегодня пасть: но обычно в истории это результат не роковой случайности, а скрытой за нею закономерности; исход борьбы в конечном счете определяют нравственный облик борющихся сторон, их способность учитывать уроки истории, исторические и личные мотивы их поступков.

....

И что мы теперь видим?

....

Так где я соврал?

Володь моё мнение о Мазепе ты знаешь. Конечно можно зарыться в эту "корзину для мусора" и вытаскивать положительные\отрицательные отзывы о Мазепе.
Тлько смысл в чём ?

Владимир Петрович Филонов пишет:Шаману.
Вот полный текст цитаты которую вы печатали из "вивипедии" или как там она.

скопировал я этот текст из 11 тома Полного собрания сочинений в шестнадцати томах. — 1937—1959.

Владимир Петрович Филонов пишет:«Байрон знал Мазепу только по Вольтеровой „Истории Карла XII“. Он поражен был только картиной человека, привязанного к дикой лошади и несущегося по степям. Картина, конечно, поэтическая, и зато посмотрите, что он из нее сделал. Но не ищите тут ни Мазепы, ни Карла, ни сего мрачного, ненавистного, мучительного лица, которое проявляется во всех почти произведениях Байрона, но которого (на беду одному из моих критиков) как нарочно в „Мазепе“ именно и нет» (XI, 159; текст исправлен по Малому акад. изд., т. VII, М., 1958, стр. 192—193).
Обращаю Ваше внимание на ремарку: текст исправлен по малому академич. изданию 1958 года. Указаны страницы. Есть ли разница в этом отрывке и в том который предоставили Вы?

Да, есть. Мой отрывок полнее
В моем еще есть строки:
" Байрон и не думал о нем: он выставил ряд картин одна другой разительнее — вот и всё: но какое пламенное создание! какая широкая, быстрая кисть! Если ж бы
ему под перо попалась история обольщенной дочери и казненного отца, то вероятно никто бы не осмелился после него коснуться сего ужасного предмета."

Что до ремарки, то 11-й том был издан в 1949 году, что несколько раньше издания Малого акад. изд., т. VII, М., 1958, стр. 192—193. Поэтому что-бы не исправляли впо этому изданию это произошло ПОЗЖЕ. И непонятно в связи с чем вы коснулись этого вопроса вообще? В порядке затягмвания вопроса предательства Мазепы в "болото"?
Если все касается вопроса на какой странице размещено "ВОЗРАЖЕНИЕ КРИТИКАМ „ПОЛТАВЫ“, то можно было просто спросить, а не таким сложным путем. на стр. 164.

Владимир Петрович Филонов пишет:Потому что, я могу продолжить не только что дальше написано рукой Пушкина, но и как отредактирован был текст.

Продолжить можно так, что еще томов 20 продолжения написать. Главный вопрос - как вы докажете, что написанное вами продолжение слова Пушкина?

Владимир Петрович Филонов пишет:Я Вам задаю вопрос. О каком мрачном лице идёт речь? О ком рассуждая о поэзии Байрона говорит Пушкин?
Карл, Мазепа. Кто третий?

Чайлд Гарольд?
Только почему третий? Пушкин же пишет - ЭТОГО лица в ЭТОМ произведении Байрона НЕТ. На каком основании вы суммируете героев романтической сказки описанной Байроном и которой в реалиях не было и некое мрачное лицо, которое Пушкин видит в всех почти произведениях Байрона, но которого вот в этом - "Мазепе" НЕТ?

Владимир Петрович Филонов пишет:Вот Вам взгляд Пушкина.

Пушкин же в «Полтаве», обращаясь к тем же историческим событиям, утверждает противоположный взгляд: не слепая сила судьбы и случая играет решающую роль в истории; для исторической и моральной оценки Петра I и Карла XII, Мазепы и Кочубея существуют объективные, исторические и нравственные критерии. Верно, что вчерашний победитель может сегодня пасть: но обычно в истории это результат не роковой случайности, а скрытой за нею закономерности; исход борьбы в конечном счете определяют нравственный облик борющихся сторон, их способность учитывать уроки истории, исторические и личные мотивы их поступков.

....

И что мы теперь видим?

....

Так где я соврал?

Вы привели какой-то отывок, непонятно откуда, неизвестно кого. В этом отрывке автор безо всяких оснований говорит о том, что Пушкин где-то утверждает, что "не слепая сила судьбы и случая играет решающую роль в истории".
Я не вижу в этом утверждении ни слова о

Владимир Петрович Филонов пишет:том взгляде Пушкина, где он говорит о Мазепе, как о лидере национально-освободительного движения., признавая его рольв этом вслед за Вольтером и Байроном.

Я очень сильно хочу посмотреть слова САМОГО Пушкина о которых вы говорили.
Или признайте, что вы таких слов у Пушкина никогда и нигде не читали, потому что он их и не писал. А читали вы каких-то украинских нацменов, которые умудряются свою самостийность видеть даже там где её в помине не было.
Также сильно хочу увидеть где и какими словами Вольтер и Байрон признавали роль Мазепы именно в национально-освободительном движении.
Крайне интересно кого и от кого "освобождал" Мазепа. 30 тыс реестровых от повинностей московских за которые те собственно деньги получали по реестру?
Или правобережных крестьян от гнета польского?
КОГО освобождал Мазепа? Крестьян своих личных, которых придавил непомерной барщиной и закрепостил?
Освободитель у нас теперь оказывается самый крупный помещик... Хренасе с ног на голову перевернуто...

pomorin пишет:В Украине два мнения борются постоянно. Польское и российское. Сейчас, похоже, польское берет верх. А друг друга во лжи обвинять - пустое дело. Никто никому так ничего не докажет.

На Украине, украинское мнение.
Польша? Украинско-польская история, это история большой крови и большой ненависти, не откуда взяться здесь польскому мнению.
Польша и поляки давно избавилась от великодержавных амбиций. Сейчас с поляками нормальные добрососедские отношения. К слову шведские историки, считают "Полтавскую битву" очень положительно-значимым событием в истории своей страны. Это было начало конца Великой Швеции. Страна избавилась от амбиций и сосредоточилась на себе и жизни своего народа.

В России в последнии несколько лет, вылез наружу, законсервированный на долгие годы большевиками, махровый великодержавный империализм. И теперь некоторые великодержавные граждане, идут на форумы чтобы испражниться.
А после этого требуют, чтобы им Пушкина или Байрона, почитали.

krol пишет:

pomorin пишет:В Украине два мнения борются постоянно. Польское и российское. Сейчас, похоже, польское берет верх. А друг друга во лжи обвинять - пустое дело. Никто никому так ничего не докажет.

На Украине, украинское мнение.
Польша? Украинско-польская история, это история большой крови и большой ненависти, не откуда взяться здесь польскому мнению.
Польша и поляки давно избавилась от великодержавных амбиций. Сейчас с поляками нормальные добрососедские отношения.

Вот отсюда и польское мнение.

В России в последнии несколько лет, вылез наружу, законсервированный на долгие годы большевиками, махровый великодержавный империализм. И теперь некоторые великодержавные граждане, идут на форумы чтобы испражниться.
А после этого требуют, чтобы им Пушкина или Байрона, почитали.

Перегибов хватает с обоих сторон. Просто некоторые русские по инерции еще считают Ураину в друзьях и братьях...

pomorin пишет:Перегибов хватает с обоих сторон. Просто некоторые русские по инерции еще считают Украину в друзьях и братьях...

Из-за кучки нацменов ненавидящих Россию до такой степени, что готовы любого подонка типа Мазепы или Выговского поднять на пьдестал героев только потому, что те предавали Москву считать Украину в недругах и небратьях не вижу оснований.