Россия и Украина?

История полна примеров того, что войны порождались не силой государства, а его слабостью

Если задаться целью собрать все публикации на эту тему, то список был бы изрядный и многоформатный – от книг до блогов. И даже европейские институты, не произнося слов «Россия», «Украина», «война», начинают проявлять интерес к некоторым действиям российской власти. Так, в «грузинскую» резолюцию ПАСЕ была внесена поправка, предлагающая России направить Венецианской комиссии внесенный президентом в Госдуму и принятый в первом чтении законопроект, разрешающий оперативное использование Вооруженных сил РФ за пределами страны. При этом Россия должна будет выполнить все рекомендации Венецианской комиссии в отношении этого закона.

Вместе со вчерашним решением Медведева об отмене прежней нормы, разрешавшей комплектование частей, находящихся за рубежом, только на добровольной основе, все это действительно представляет некий тренд. Ну, а в сочетании с агрессивной, последовательной и – не будем избегать оценок – отвратительной антиукраинской пропагандой производит крайне тревожное впечатление.

В Украине некоторые видят ситуацию так: резолюция ПАСЕ по Грузии расценена в России как индульгенция, «Мюнхен-38» успешно повторен, Европа доказала неспособность учиться на ошибках. Абхазия с Осетией успешно исполнили роль «Судетской области для РФ». Интересно, «русским Данцигом» станет Севастополь?»

Вспоминаются, конечно, и Данциг, и «Остров Крым», но идеологически действия нынешнего агитпропа чем-то похожи на подготовку аншлюса – присоединения Австрии нацистской Германией. Пропаганда, если приглядеться, сводится к одному тезису: Украины как государства нет, украинцев как нации не существует. Исторически это объяснимо. «Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчиненной, Россия автоматически превращается в империю». Збигнев Бжезинский сказал это еще в 1994 году, а десять лет спустя, во время оранжевой революции, определил последствия ее возможного поражения для России: «Если бы Украина была трансформирована в сателлита вроде Белоруссии, тогда Кремль снова стал бы столицей империи. Это, если хотите, стало бы трагической неудачей для тех в России, кто понимает и признает – как это сделал Борис Ельцин более десятилетия назад в своем выступлении в Киеве – что быть ненавидимой имперской державой это не благо, но историческое проклятие».

Другими словами, война с Украиной является для российской власти самым лучшим способом покончить с остатками демократии в России. С точки зрения национального русского развития она означала бы примерно то, что значил аншлюс для немцев – отказ от национального государства. Ведь это был очень важный исторический поворот, означавший пересмотр наследия Бисмарка.

«Железный канцлер» проводил свою политику, основываясь на малогерманской, а не великогерманской концепции строительства национального государства. Вокруг Пруссии, а не вокруг Австро-Венгрии, но сохраняя ее суверенитет и уважая ее государственность. Консолидируя этнических немцев на немецких территориях, вокруг императора немцев, немецкого кайзера – но не императора Германии.

Собственно, нынешняя германская нация, пережившая Третий рейх, и существует сейчас в этих границах, а оптимальным устройством национального немецкого государства является федерация. Это я к тому, что «кавалергарда век недолог» – великая Германия оказалась исторически несостоятельной.

Несостоятельной будет и новая великая Россия, проект которой, действительно, осуществляется. И в нем, понятное дело, стирается грань между внешней и внутренней политикой, как, например, в отношениях России с Южной Осетией и Абхазией. Предполагалось, что нечто подобное произойдет и в отношениях с Белоруссией, но Лукашенко в российские губернаторы, да еще назначаемые, не пойдет. Думаю, на учениях «Запад-2009» он это продемонстрировал – для этого и Медведева приглашал.

Но несостоятельность великороссийского проекта, слава Богу, совсем иная, нежели несостоятельность великогерманская. Параллели с аншлюсом пока ограничиваются риторикой. Если же вспомнить, какой режим был в захваченной Гитлером Австрии, то тут возможны параллели, скорее, с Белоруссией, чей нынешней лидер по авторитарным критериям явно превосходит российских политиков. Так что приходится снова признавать правоту Бжезинского – вызовом новому имперскому проекту является существование не только независимой, но и демократической Украины. При всех особенностях и слабостях тамошней демократии.

И еще одно существенное отличие от нацистской Германии, которая была сильным унитарным государством. В России разрушен федерализм, но нет и реального унитаризма. Более того, вероятна ситуация, при которой контроль над Южной Осетией может оказаться надежнее контроля над республиками Северного Кавказа. Заметьте, я не сравниваю ЮО с Чечней. «По голове больше не бейте. Это самое слабое его место». Остап Бендер был образцом человеколюбия.

Но это все рациональные доводы. А история полна примеров того, что войны порождались не силой государства, а его слабостью. Дестабилизация Украины может показаться средством временного забвения (не преодоления же) нестабильности на Кавказе, неопределенности в экономике, бесперспективности тандемократии и собственной растерянности.

Российские политтехнологи провалились в Украине – они оказались неспособны выиграть выборы без административного ресурса. Экономические ресурсы давления на Украину оказались недостаточными – газовые войны ни к чему не привели. Нет ресурса политического – российская власть за все эти годы даже не пыталась создать пророссийскую партию в Украине. И потому не исключено, что во время ближайших украинских выборов или накануне их Кремль подумает об использовании ресурса военного.

Лина пишет:История полна примеров того, что войны порождались не силой государства, а его слабостью

Если задаться целью собрать все публикации на эту тему, то список был бы изрядный и многоформатный – от книг до блогов. И даже европейские институты, не произнося слов «Россия», «Украина», «война», начинают проявлять интерес к некоторым действиям российской власти. Так, в «грузинскую» резолюцию ПАСЕ была внесена поправка, предлагающая России направить Венецианской комиссии внесенный президентом в Госдуму и принятый в первом чтении законопроект, разрешающий оперативное использование Вооруженных сил РФ за пределами страны. При этом Россия должна будет выполнить все рекомендации Венецианской комиссии в отношении этого закона.

Вместе со вчерашним решением Медведева об отмене прежней нормы, разрешавшей комплектование частей, находящихся за рубежом, только на добровольной основе, все это действительно представляет некий тренд. Ну, а в сочетании с агрессивной, последовательной и – не будем избегать оценок – отвратительной антиукраинской пропагандой производит крайне тревожное впечатление.

В Украине некоторые видят ситуацию так: резолюция ПАСЕ по Грузии расценена в России как индульгенция, «Мюнхен-38» успешно повторен, Европа доказала неспособность учиться на ошибках. Абхазия с Осетией успешно исполнили роль «Судетской области для РФ». Интересно, «русским Данцигом» станет Севастополь?»

Вспоминаются, конечно, и Данциг, и «Остров Крым», но идеологически действия нынешнего агитпропа чем-то похожи на подготовку аншлюса – присоединения Австрии нацистской Германией. Пропаганда, если приглядеться, сводится к одному тезису: Украины как государства нет, украинцев как нации не существует. Исторически это объяснимо. «Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчиненной, Россия автоматически превращается в империю». Збигнев Бжезинский сказал это еще в 1994 году, а десять лет спустя, во время оранжевой революции, определил последствия ее возможного поражения для России: «Если бы Украина была трансформирована в сателлита вроде Белоруссии, тогда Кремль снова стал бы столицей империи. Это, если хотите, стало бы трагической неудачей для тех в России, кто понимает и признает – как это сделал Борис Ельцин более десятилетия назад в своем выступлении в Киеве – что быть ненавидимой имперской державой это не благо, но историческое проклятие».

Другими словами, война с Украиной является для российской власти самым лучшим способом покончить с остатками демократии в России. С точки зрения национального русского развития она означала бы примерно то, что значил аншлюс для немцев – отказ от национального государства. Ведь это был очень важный исторический поворот, означавший пересмотр наследия Бисмарка.

«Железный канцлер» проводил свою политику, основываясь на малогерманской, а не великогерманской концепции строительства национального государства. Вокруг Пруссии, а не вокруг Австро-Венгрии, но сохраняя ее суверенитет и уважая ее государственность. Консолидируя этнических немцев на немецких территориях, вокруг императора немцев, немецкого кайзера – но не императора Германии.

Собственно, нынешняя германская нация, пережившая Третий рейх, и существует сейчас в этих границах, а оптимальным устройством национального немецкого государства является федерация. Это я к тому, что «кавалергарда век недолог» – великая Германия оказалась исторически несостоятельной.

Несостоятельной будет и новая великая Россия, проект которой, действительно, осуществляется. И в нем, понятное дело, стирается грань между внешней и внутренней политикой, как, например, в отношениях России с Южной Осетией и Абхазией. Предполагалось, что нечто подобное произойдет и в отношениях с Белоруссией, но Лукашенко в российские губернаторы, да еще назначаемые, не пойдет. Думаю, на учениях «Запад-2009» он это продемонстрировал – для этого и Медведева приглашал.

Но несостоятельность великороссийского проекта, слава Богу, совсем иная, нежели несостоятельность великогерманская. Параллели с аншлюсом пока ограничиваются риторикой. Если же вспомнить, какой режим был в захваченной Гитлером Австрии, то тут возможны параллели, скорее, с Белоруссией, чей нынешней лидер по авторитарным критериям явно превосходит российских политиков. Так что приходится снова признавать правоту Бжезинского – вызовом новому имперскому проекту является существование не только независимой, но и демократической Украины. При всех особенностях и слабостях тамошней демократии.

И еще одно существенное отличие от нацистской Германии, которая была сильным унитарным государством. В России разрушен федерализм, но нет и реального унитаризма. Более того, вероятна ситуация, при которой контроль над Южной Осетией может оказаться надежнее контроля над республиками Северного Кавказа. Заметьте, я не сравниваю ЮО с Чечней. «По голове больше не бейте. Это самое слабое его место». Остап Бендер был образцом человеколюбия.

Но это все рациональные доводы. А история полна примеров того, что войны порождались не силой государства, а его слабостью. Дестабилизация Украины может показаться средством временного забвения (не преодоления же) нестабильности на Кавказе, неопределенности в экономике, бесперспективности тандемократии и собственной растерянности.

Российские политтехнологи провалились в Украине – они оказались неспособны выиграть выборы без административного ресурса. Экономические ресурсы давления на Украину оказались недостаточными – газовые войны ни к чему не привели. Нет ресурса политического – российская власть за все эти годы даже не пыталась создать пророссийскую партию в Украине. И потому не исключено, что во время ближайших украинских выборов или накануне их Кремль подумает об использовании ресурса военного.

Вы еще изречения Путина бы привели.

David пишет:
Вы еще изречения Путина бы привели.

Зачем ведь есть Саакашвили-он прикольней....

Что может спровоцировать войну России с Украиной?
Судьбы двух братских народов находятся в руках политиков, которые недолюбливают друг друга. Поэтому войну России с Украиной исключать нельзя. Более того, в Киеве неоднократно вынашивали планы военных операций против России (в частности, в 1995 году).

Россия уже активно провоцирует войну. Выходят в продажу книги, где российскими псевдописателями активно эксплуатируется война с Украиной. И где естественно, доблестные российские войска побеждают проклятых галицаев. А жители Востока и Крыма встречают с хлебом солью, и вылавливают бандеровцев по подвалам для последующего справедливого суда, то есть прилюдной казни.
Война уже идет. В умах простых россиян она уже началась, победоносная война. Осталось мелочь. Осталось найти повод. Повод РФ умеет находить. Принуждение к...? Плебс уже требует к чему либо принудить Украину...

Лялька РА пишет:Россия уже активно провоцирует войну. Выходят в продажу книги, где российскими псевдописателями активно эксплуатируется война с Украиной. И где естественно, доблестные российские войска побеждают проклятых галицаев. А жители Востока и Крыма встречают с хлебом солью, и вылавливают бандеровцев по подвалам для последующего справедливого суда, то есть прилюдной казни.
Война уже идет. В умах простых россиян она уже началась, победоносная война. Осталось мелочь. Осталось найти повод. Повод РФ умеет находить. Принуждение к...? Плебс уже требует к чему либо принудить Украину...

И все-таки не думаю...

Лялька РА пишет:
Война уже идет. В умах простых россиян она уже началась, победоносная война. Осталось мелочь. Осталось найти повод. Повод РФ умеет находить. Принуждение к...? Плебс уже требует к чему либо принудить Украину...

Вы слишком драматизируете, имхо... То, что Кремлем угроза войны активно используется - несомненно. Это тревожит, несомненно. Просто сам факт скрытых угроз. Как политическое средство. Но, реально воевать с Украиной - просто нет сил и средств.

Что вы меня уговариваете? Сам не хочу... Говорю то что вижу.
А уж о псевдофорумах типа севинфо вообще молчу. Там война уже вовсю!!! И призывы к скорейшей агрессии. Уже планы разработаны, на картах указаны движения воинских подразделений...

Лялька РА пишет:Что вы меня уговариваете? Сам не хочу... Говорю то что вижу.
А уж о псевдофорумах типа севинфо вообще молчу. Там война уже вовсю!!! И призывы к скорейшей агрессии. Уже планы разработаны, на картах указаны движения воинских подразделений...

Я не уговариваю, я высказываю свое мнение. Имхо, то есть. А севинфо.. Ну, чем те псевдопатриоты лучше украинских? Практически одинаковый набор штампов... У нас тут есть один такой. Вы уже познакомились? Он, наоборот, с Россией воевать рвется. Все практически один в один.

pomorin пишет:

Лялька РА пишет:
Война уже идет. В умах простых россиян она уже началась, победоносная война. Осталось мелочь. Осталось найти повод. Повод РФ умеет находить. Принуждение к...? Плебс уже требует к чему либо принудить Украину...

Вы слишком драматизируете, имхо... То, что Кремлем угроза войны активно используется - несомненно. Это тревожит, несомненно. Просто сам факт скрытых угроз. Как политическое средство. Но, реально воевать с Украиной - просто нет сил и средств.

Военный обозреватель «Новой газеты»Павел Фельгенгауэр утверждает, что за три года Россия сможет подготовить свою армию к войне с Украиной. А, если учесть, на какой волне пришел к власти Путин, то победоносная война ему к выборам 2012г. не помешает. "Москва не исключает военного вторжения в Крым для защиты российских интересов. К такому выводу пришел военный эксперт – российский независимый обозреватель Павел Фельгенгауэр, анализируя последние действия Кремля для американского аналитического фонда «Джеймстаун».
По его оценке, украинские вооруженные силы не эффективны, но и российская армия еще не готова к боевым действиям в густонаселенных районах Украины, сообщает радио Свобода.
Также эксперт отметил, что перед тем как Россия сможет приступить к украинской миссии, ей нужно, по меньшей мере, три года радикальной модернизации войск и определенное перевооружение.
Пока на горизонте Павел Фельгенгауэр видит новую газовую войну с Киевом, а военная угроза тем временем побудет на заднем плане, пишет «Фокус» .
Напомним, что Москвы намерена изменить порядок использования вооруженных сил за пределами России. Это вызывало обеспокоенность в Киеве. Об этом заявил в понедельник исполняющий обязанности первого заместителя министра иностранных дел Юрий Костенко, комментируя проект закона, внесенный Кремлем на рассмотрение в Государственной думе на прошлой неделе. Сейчас посольство Украины в России выясняет, каким образом данный документ может касаться Украины, где временно базируется российский флот.
Первый президент Украины Леонид Кравчук предупредил, что «Россия может возбудить нездоровые головы в Крыму, которые соберут подписи, свидетельствующие о том, что на граждан России в Крыму оказывается давление и так далее. И тогда РФ может выступить в защиту граждан, живущих в Крыму. А мы знаем, чем это закончилось в Южной Осетии».
Фельгенгауэр в октябре 2006 г. заявил, что российско-грузинская война «практически неизбежна». Тогда всем казалось, что бред.
Самое забавное, что на странице яндекса не открылась ни одна ссылка(Фельгенгауэр: В Москве приняли политическое решение начать войну с Грузией)
Вот открылась одна "О беспросветной чуши, которую в июне нёс некто Фельгенгауэр"
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Леонид Ивашов: Слова Фельгенгауэра – сплошная ложь
Павел Фельгенгауэр предсказал войну с Грузией в августе 2008.
Ну и вот еще более расширенная публикация:
"Сергей Солодкий, «Главред», 10.09.09 // 19:05
"Готовится ли Россия к войне против Украины? Еще полгода назад подобный вопрос мог бы показаться нелепым – в экспертной среде над вами бы просто посмеялись и назвали большим фантазером.
После августовского письма Дмитрия Медведева украинскому коллеге об этом начали говорить уже серьезно. Одним из первых об этом заявил известный в России военный аналитик Павел Фельгенгауэр. Его компетентность подтверждена хотя бы тем, что он был одним из немногих экспертов, который заявлял еще в июне прошлого года – война России против Грузии неизбежна.
Ему никто не поверил – особенно в Москве. Российский депутат Константин Затулин в свойственной ему манере тогда предложил Фельгенгауэру даже съесть шляпу: «У России в отношении Грузии нет никаких агрессивных планов. Думаю, у этого заявления имеются внутриполитические цели, и от реальности оно далеко. Вообще-то эксперт не может переходить за установленные для него границы и не должен делать безответственных заявлений. В противном случае ему придется съесть свою шляпу, как это принято на Западе».
В среду Госдума РФ единогласно в первом чтении приняла инициированные президентом России Дмитрием Медведевым поправки к закону «Об обороне». Они предполагают возможность оперативного использования российских вооруженных сил за пределами РФ. Причем новые поправки позволят российскому президенту задействовать вооруженные силы единолично – без согласований с той же Госдумой.
Внешнеполитическое ведомство Украины высказывало свои опасения по поводу этого законопроекта еще в августе. Заместитель директора Департамента НАТО МИД Украины Вадим Пристайко заявил тогда в интервью «Главреду» следующее: «Если завтра десять алкоголиков-провокаторов нападают на КПП подразделения морской пехоты российского Черноморского флота, это будет трактоваться как нападение или нет? Нападение. Это позволит Медведеву самостоятельно без парламента задействовать использование вооруженных сил? Теоретически да. Это может походить на паранойю, но теоретическая возможность существует».
«Главред» обратился с вопросами по поводу медведевских поправок непосредственно к Павлу Фельгенгауэру. Способна ли Россия на военные действия в ближайшем будущем? К чему стоит готовиться Украине?
«Украине надо начинать беспокоиться после 2015 года»
Следует ли Украине рассматривать законопроект, который одобрила Дума в первом чтении, как угрозу?
Он дает широкие полномочия для использования российских войск за границей. При желании войска можно использовать где угодно – даже в Антарктиде, ведь там тоже есть российские граждане. Российское законодательство, конституция, которые регламентируют использование военной силы, были написаны в 1990-е – тогда была свежа в памяти советская агрессия в Афганистане, поэтому и были внесены серьезные ограничения на отправку исполнительной властью российских солдат, тем более призывников, в опасные зарубежные «экскурсии». Но с тех пор прошло много времени, и сегодня пацифизм, конечно, непопулярен.
Но я не думаю, что Украине сильно надо беспокоиться. Хоть у России и есть легальные возможности; может быть, есть и желание (для вторжения в Украину - «Главред»), но вот возможностей пока нет. Вначале необходимо провести серьезную военную реформу. Даже если отвлечься от всех политических, дипломатических нюансов и говорить отвлеченно с чисто военной точки зрения, то нынешняя российская армия совершенно не готова к какой-либо серьезной военной операции против Украины. Я не имею в виду, что мы не можем разбить украинскую армию, которая тоже не Бог весть какая по качеству. Но речь не идет о том, чтобы разбить, речь идет о своего рода аншлюсе, аннексии и воссоединении с Крымом, с восточной, южной Украиной. Поэтому такая операция не должна быть простой погоней миллионов солдат, следствием чего станет страшная кровавая война, и мы в итоге получим озлобленные разоренные новые провинции. Должна быть чистая, а по возможности быстрая бескровная операция. На такое наши вооруженные силы не способны. Для этого и проводится сейчас серьезнейшая, радикальная военная реформа, чтобы такие возможности были. Но такие возможности появятся согласно планам – минимум через три года, а скорее всего – через пять-десять. Это возможно где-то после 2015 года. Тогда надо уже начинать беспокоиться.
«Наши отношения не имеют военного решения. Пока»
В Украине не осталось незамеченным совпадение дат – 11 августа Медведев обнародовал жесткое заявление в адрес Ющенко, а 10 августа внес законопроект с поправками в закон «Об обороне»…
У России действительно военные намерения могут быть. Я пару недель назад выступал в Берлине на семинаре. Один пожилой немец вспомнил об участии в аналогичном круглом столе в 1994 году, там также выступал Владимир Путин, который приехал тогда в Гамбург в команде Собчака. Он там, кстати, высказался: русские – это разделенный народ, 25 миллионов русских живут за пределами Российской Федерации. Понятно, что большая часть тех, кого он причислял к русским – это жители Украины. И это совсем не новость. Такие настроения широко распространены в российской элите.
Я сам несколько лет назад встречался с одним замминистра иностранных дел России. Он говорил, что наша главная проблема не Кавказ и тем более не НАТО, а демографический кризис. И проблема не в том, что у нас уменьшается население, проблема в том, что снижается процент славянского населения. Этот дипломат сказал: ничего страшного, вот мы присоединим Беларусь, а значит присоединим восемь миллионов славян. Еще присоединим Харьков, Луганск, Донецк, Одессу, Крым. Еще где-то 20 миллионов славян. Получится – 30 миллионов славян. И славянский православный профиль России сохранится. Это, мол, и решит наши основные проблемы.
То есть такие идеи высказываются – официальными лицами тоже, не говоря уж о неофициальных. Но возможностей пока нет, нужна военная реформа. В ближайшем будущем украинско-российские отношения не имеют военного решения. Несмотря на все обострения с газом, обмен неприятными заявлениями, пока военного решения здесь не просматривается. В августе вы не исключали, что Россия может вторгнуться в Крым под предлогом защиты российских интересов…
Вторгнуться может, но есть ли возможности сделать это именно сейчас… Россия, к примеру, ведет переговоры с Францией о закупке десантных вертолетоносцев, кораблей-доков – типа Mistral. РФ хотела бы купить пять таких кораблей. Они не нужны для защиты российских берегов, это оружие интервенционистское. Для того, чтобы воевать в Крыму, нужно серьезное вооружение. Придется также сначала вывести флот из Крыма. Ведь он беззащитен с суши. Нужна база в Новороссийске, куда флот отойдет и оттуда может наносить удар. Я рассуждаю чисто с военной точки зрения, без учета политических нюансов. Это чисто военная логика. Нужны десантные корабли, чтобы действовать, например, в районе Одессы. То есть, нужны не только интервенционистские намерения, нужны еще интервенционистские возможности.
Тогда какая цель была у Медведева, если военные операции в ближайшем будущем невозможны?
Он так прямо и заявил, чтобы легализовать, так сказать, интервенционистские возможности. Чтобы с точки зрения российского законодательства можно было, как в советское время, быстро решать вопросы применения вооруженных сил за границами РФ. Речь, конечно, не идет об Африке, Дальней Азии или тем более о Латинской Америке. Речь идет о сфере, как говорил Медведев, наших привилегированных интересов, где у нас живут православные братья.
«С Кремлем у меня действительно были проблемы»
Для войны против Грузии поправки в закон не понадобились…
Конечно. Но Медведев, будучи правоведом, решил, что лучше все оформить. Сами по себе поправки не создают настоящей угрозы войны. Пока это просто нереально. Нужны совсем другие Вооруженные силы – в принципе их сейчас строят не для войны с НАТО, как прежде, а именно для нашей сферы интересов. Чтобы они могли действовать быстро и эффективно, чтобы было качественное превосходство – не только количественное, но и качественное в так называемом ближнем зарубежье.
Можно рассматривать этот законопроект как своеобразный пугающий фактор…
Не думаю, что это делается для пуганья. Официальная линия пока что такова – война с Украиной невозможна, мы братья и т.д. Да, ситуация в Украине может не нравиться, Кремль надеется, что появятся у власти в Киеве здоровые силы. В Грузии давно у нас на это не надеются. Сейчас никто никого пугать не хочет.
В прошлом году вы были одним из немногих экспертов в России, кто заявил о войне в Грузии – за два месяца до самих боевых действий…
Да, я заявлял, что в августе война с Грузией практически была неизбежной. Она, собственно, и произошла.
Чем ваш конфликт с Затулиным закончился?
С кем?
С Затулиным…
У меня не было с ним конфликта.
Помнится, он опровергал ваши слова в довольно жесткой форме…
Да, он опровергал в печати, но я даже не помню… С Кремлем у меня действительно были проблемы. Это посерьезнее.
А что было?
Угрозы были. Они не ко мне обращены были. А к акционерам, к владельцам, к Михаилу Горбачеву (Михаил Горбачев – один из владельцев «Новой газеты», где Павел Фельгенгауэр является обозревателем. – «Главред»). Мне это все передавали. А Затулин, ну чего Затулин… Мне в лицо при встречах он ничего такого не говорил.
«России нужен аншлюс с Украиной, а не кровавая бойня»
Он говорил, что вы должны съесть свою шляпу, если Россия не нападет на Грузию…
…Я говорил о войне, потому что надеялся, что мои слова предотвратят войну. Но не получилось, потому что меня никто не слушал и не верил. В этом году я тоже выступал с подобными предостережениями. Меня уже слушали и верили. На Западе всерьез к этому отнеслись – и в Америке, и в Европе, и оказали определенное давление на обе стороны – чтобы грузины не поддавались ни на какие провокации и сидели тихо, и на Москву. В результате, похоже, новую войну удалось предотвратить. Теоретически что-то еще возможно в ближайшие дни, но угроза сокращается радикально. Я лично в отпуск ухожу, считая, что в середине сентября это уже маловероятно. Но пуаза продлится до апреля следующего года. Зимой в Грузии воевать неудобно, тем более учитывая наши возможности. Авиация и так плохо поддерживает наши войска. Зимой же летчики вообще ничего не будут видеть. Зимний период для России не пригоден, для грузин как раз выгоден. С середины октября до апреля там не повоюешь особенно. А что будет к следующему апрелю – посмотрим. Грузия – это все-таки Грузия, а Украина – это Украина. Не беря даже в учет очевидные слабости украинской армии, все-таки она достаточно большая, у них авиация, к примеру, есть, которая у грузин отсутствует. Ну и потом территория, театр боевых действий несравнимо другой. Надо же брать под контроль большие территории, а для этого нужно хорошо подготовленные и многочисленные вооруженные силы. Важно, чтобы они мародерством не занимались. Россия же не просто хочет Украину разрушить, а хочет границы убрать, нужен своего рода аншлюс, а не кровавая бойня и мародерство. А для этого нужны качественно другие вооруженные силы. Реальной угроза будет лет через пять.
Будем надеяться, что военная реформа в России все же будет проводиться без антиукраинского акцента. Иначе лучше бы она провалилась…
Пока эта реформа не антиукраинская. Она направлена на создание вооруженных сил, которые могли бы в случае необходимости эффективно проводить операции – в том числе и широкомасштабные. А против кого? Посмотрим. Почитайте все документы – об Украине там ничего нет. Проводится просто радикальная реформа. А для чего потом будущее политическое руководство через 5-10 лет будет использовать эти войска? Неизвестно. Как говорят на Западе intentions can be changed overnight – намерения могут измениться на следующий день, а вот capability – возможность – у нас пока ее нет. Но над этим работают...

Ирина1 пишет:
Военный обозреватель «Новой газеты»Павел Фельгенгауэр утверждает, что за три года Россия сможет подготовить свою армию к войне с Украиной. А, если учесть, на какой волне пришел к власти Путин, то победоносная война ему к выборам 2012г. не помешает.
...

А вот куча других военных экспертов и обозревателей так не считают. И что дальше? От придурочного тандема, конечно, можно ждать всякого неадеквата. Хочется верить,что не до такой степени. Хотя, если оба газовых потока накроются тазиками...

Не голосовал, и НЕ ХОЧУ голосовать.

Полный текст обращения к военнослужащим Черноморского Флота РФ
ВОЕННОСЛУЖАЩИЙ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА!

Война с Украиной начнется в ближайшее время.

Кремлевской верхушке эта бойня нужна для того, чтобы спасти свой быстро падающий рейтинг и отвлечь внимание рядового русского от острых проблем в самой России. Разменной монетой в этой войне станешь ты. Отношение российского руководства к своим солдатам известно со времен Петра Первого: “Берегите пушки, солдат бабы еще нарожают!..” В ростовском морге до сих пор находится свыше 400 неопознанных тел русских солдат еще с Первой чеченской войны. Подумай о своей матери, матрос!.. Не ей ли предстоит в скором времени обивать пороги бюрократов и выпрашивать у чиновников очередные копейки на опознание тебя?..

Война неизбежна. Интенсивность антиукраинской пропаганды вышла на предвоенный уровень. Бывают войны, направленные на спасение Отечества. Эта война - американская авантюра. Политика англосаксов заключается в том, чтобы втягивать Россию в бесперспективное противостояние на Западном и Южном направлениях с тем, чтобы не давать ей осваивать собственный Восток, Сибирь и Центральную Азию. Раньше “кровавой незаживающей раной в боку России” служила Польша, сегодня - Украина. Всякий раз эта политика оказывалась удачной. Прошлая Крымская война закончилась страшным поражением России и позорным Берлинским конгрессом. Сегодня Россия почти полностью потеряла Кавказ. За последние два месяца там погибло 436 российских военнослужащих и милиционеров. Русские ресурсы уходят на содержание бандитских режимов Абхазии и Южной Осетии - двух исторических и транспортных тупиков, в которые заманили Россию.
А тем временем, Путин без малейшей запинки отдал Китаю 337 кв.км. русской земли, в т.ч. и остров Даманский - обильно политый кровью русских солдат. В то время, когда Россия добровольно отдает стратегически важные ресурсы Дальнего Востока и Сибири, терпит издевательства над русскими в Туркмении и Таджикистане, тебя уже приготовили для мясорубки со своими славянскими братьями. По замыслу кремлевских мудрецов, матросы по фамилии Шевченко, Иванов, Клименко должны убивать и умирать от рук матросов с фамилиями Иванов, Шевченко, Клименко.

Каковы перспективы такого противостояния?..

Состояние ЧФ тебе известно лучше, чем кому-либо другому. Материальная база изношена, командование занимается разворовыванием средств и остатков советской военной мощи.
Все это заменяется дутыми пиар-кампаниями про якобы уничтоженный в морском бою грузинский флот, фальшивыми наградами, а тем временем очередную аварию на флагмане(!) “Москва” признали спустя пять дней и то - под давлением неопровержимых доказательств. Десять твоих товарищей, боровшихся с пожаром на крейсере лежат в госпитале и, надо ожидать – еще и окажутся виноватыми. “Она утонула” - все, чего мы когда-то дождались в ответ семьям погибших на “Курске” моряков от гэбэшного полковника. История повторяется?..

Главная угроза ЧФ - его собственное командование. Ты пойдешь в бой под руководством казнокрадов, развязавших отвратительную квартирную авантюру по отношению к своим же бывшим сослуживцам, офицерам, людям, для которых зад начальства в тысячу раз важнее твоей гибели и слез твоей матери. Черноморский флот чрезвычайно уязвим в местах своего базирования. Это прекрасно показало российско-украинское противостояние в 93-94 гг, когда позиции России были не в пример более сильными, но она уступила.
Украинские диверсанты из Морского Центра специальных операций минируют корабли ЧФ в качестве рядового учебного задания. Минувший раз такое учебное минирование было осуществлено непосредственно перед парадом в День Флота. Украинские Силы Передовой Обороны проходят полный курс боевой подготовки, укомплектованы контрактниками и вооружены до зубов. Известно, насколько тяжело силам флота участвовать в сухопутных боях. Вне зависимости от дальнейшего хода боевых действий, вся тяжесть первых, самых тяжелых и хаотичных боев ляжет именно на тебя.

Воевать тебе придется в Городе русской славы, и твои снаряды и пули будут убивать русских женщин, детей и стариков, живущих в нем. Во всех конфликтах на постсоветском пространстве мирные русские люди составляли основное количество жертв. Командование и офицеры флота надеются, что именно ты станешь живым щитом для их семей, чрезвычайно уязвимых на берегу. За что ты будешь умирать в уличных боях, матрос?..
За квартирных аферистов?.. За очередной вариант грузино-осетинского конфликта, когда русских миротворцев кинули на плаху ради увеличения количества жертв “грузинского режима”?.. За “табуреточную” военную реформу?..

Матрос!.. Лучшие годы молодости ты отдаешь министерству обороны РФ. Нынешнее правительство РФ - это организованная преступная группировка, которая на протяжении 15 лет ведёт Россию к катастрофе. Ежегодно русских в России становится на 1,5 млн. меньше, нас уничтожают Кремлёвские преступники. В результате 15-тилетнего правления этой банды, в РФ уничтожена промышленность, сельское хозяйство, наука, образование.
Нынешний министр обороны (главный мебельщик страны) делает всё, чтоб наконец-таки добить армию и флот. Верхом цинизма и подлости его деятельности является приказ №400, который разобщил офицерский корпус МО. С 1993 года МО превратилось в коммерческую структуру, где всё продаётся и покупается (звания, должности, снаряжение и оборудование, высший генералитет занимается продажей оружия). Паркетные адмиралы ЧФ - это подонки и подлецы, которых назвать офицерами невозможно.
Спонсорская помощь, которая приходит на ЧФ, распределяется командирами частей и подразделений в личных интересах, они покупают дачи, квартиры, машины и т.п. для себя и членов своих семей.
В России 160 тысяч уволенных военнослужащих без жилья. При увольнении в запас вы почувствуете себя ненужными и обманутыми. При нынешней власти, армия и флот России обречены на гибель. Россия погибает как государство. Генералы и адмиралы МО нарушили присягу, предали русский народ.

Матрос!.. Эта война не нужна тебе, твоей семье и Отечеству. Эта война – кремлевская авантюра, американская ловушка, уготовленная раненому русскому медведю. Главный враг находится в Кремле, и именно от него нужно спасать Россию. Мужчина - это не столько тот, кто умеет воевать, это тот - кто знает, кто его враг. Разворачивай оружие в сторону истинных врагов - кремлевских упырей. Спаси Россию!..

Что это было?

Володь, к сожалению украинская агитка.

Поляков Александр пишет:Володь, к сожалению украинская агитка.

Здравствуй, Саша!
Ты имел ввиду "листовка"?

Ай яй яй!

Как не хорошо.
Несмотря на то,что вооруженные силы РФ пока не готовы воевать с Украиной проклятые украинцы уже вот такие агитки выпускают.
Нет , что бы просто сидеть и ждать ..... проклятые укропровокаторы.

kyhk пишет:Ай яй яй!

Как не хорошо.
Несмотря на то,что вооруженные силы РФ пока не готовы воевать с Украиной проклятые украинцы уже вот такие агитки выпускают.
Нет , что бы просто сидеть и ждать ..... проклятые укропровокаторы.

Нормальный вариант?
Нет. Андрюха. Вот скажи мне, что бы по поводу этой "логики" сказал АС? :lol:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Нормальный вариант?
Нет. Андрюха. Вот скажи мне, что бы по поводу этой "логики" сказал АС? :lol:

Я не знаю , что по поводу этой логики сказал АС и скажет Андрюха ...
Просто ответте на вопросы .

Для чего ( зачем ) российские средства массовой информации ведут информационнаю войну против Украины ?
Что это попытка отвлечь внимание россиян от своих внутренних проблем или подготовка общественного мнения к настоящим военным действиям ?

Лина пишет:Что может спровоцировать войну России с Украиной?

Что Вы имеете ввиду под "спровоцировать" ?

Причину или повод ?

О причине Вы запостили отличную статью.
Повод может быть любой.

Лина пишет:
Судьбы двух братских народов находятся в руках политиков, которые недолюбливают друг друга.

Боюсь все намного глубже чем недолюбливание политиками друг друга.

Лина пишет:
Более того, в Киеве неоднократно вынашивали планы военных операций против России (в частности, в 1995 году).

Можно об этом поподробнее.
.....
Скажите Лина какие цели по Вашему мнению может преследовать Киев ( отвоевать Белгородскую область или завоевывание ресурсов РФ или что - то еще ) ? Вы всерьез считаете ,что Киев ( прежде чем начинать военную операцию ) может на что-то рассчитывать ( я имею ввиду победу) в военной операции Украины против России ?

kyhk пишет:

Лина пишет:Что может спровоцировать войну России с Украиной?

Что Вы имеете ввиду под "спровоцировать" ?

Причину или повод ?

О причине Вы запостили отличную статью.
Повод может быть любой.

Лина пишет:
Судьбы двух братских народов находятся в руках политиков, которые недолюбливают друг друга.

Боюсь все намного глубже чем недолюбливание политиками друг друга.

Лина пишет:
Более того, в Киеве неоднократно вынашивали планы военных операций против России (в частности, в 1995 году).

Можно об этом поподробнее.
.....
Скажите Лина какие цели по Вашему мнению может преследовать Киев ( отвоевать Белгородскую область или завоевывание ресурсов РФ или что - то еще ) ? Вы всерьез считаете ,что Киев ( прежде чем начинать военную операцию ) может на что-то рассчитывать ( я имею ввиду победу) в военной операции Украины против России ?

А там в опросе есть и то, и другое-нужно просто проголосовать и желательно с объяснения своей позиции.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Поляков Александр пишет:Володь, к сожалению украинская агитка.

Здравствуй, Саша!
Ты имел ввиду "листовка"?

Привет, Володь. Какая разница, будет точнее провокация.

kyhk пишет:Ай яй яй!

Как не хорошо.
Несмотря на то,что вооруженные силы РФ пока не готовы воевать с Украиной проклятые украинцы уже вот такие агитки выпускают.
Нет , что бы просто сидеть и ждать ..... проклятые укропровокаторы.

На что готовы ВС РФ показали прошлогодние события. В принципе даже не важно с какого сайта Вы её вытащили и на домене .РУ. такие можно найти
Самое главное там - ложь.

Лина пишет:
А там в опросе есть и то, и другое-нужно просто проголосовать и желательно с объяснения своей позиции.

Хорошо я нажимаю на кнопку "другое" и в качестве объяснения что такое это другое и обоснования своей позиции копирую сюда ваш первый пост в этой теме ( потому,как не вижу смысла повторять одно и тоже).

Лина пишет:История полна примеров того, что войны порождались не силой государства, а его слабостью

Если задаться целью собрать все публикации на эту тему, то список был бы изрядный и многоформатный – от книг до блогов. И даже европейские институты, не произнося слов «Россия», «Украина», «война», начинают проявлять интерес к некоторым действиям российской власти. Так, в «грузинскую» резолюцию ПАСЕ была внесена поправка, предлагающая России направить Венецианской комиссии внесенный президентом в Госдуму и принятый в первом чтении законопроект, разрешающий оперативное использование Вооруженных сил РФ за пределами страны. При этом Россия должна будет выполнить все рекомендации Венецианской комиссии в отношении этого закона.

Вместе со вчерашним решением Медведева об отмене прежней нормы, разрешавшей комплектование частей, находящихся за рубежом, только на добровольной основе, все это действительно представляет некий тренд. Ну, а в сочетании с агрессивной, последовательной и – не будем избегать оценок – отвратительной антиукраинской пропагандой производит крайне тревожное впечатление.

В Украине некоторые видят ситуацию так: резолюция ПАСЕ по Грузии расценена в России как индульгенция, «Мюнхен-38» успешно повторен, Европа доказала неспособность учиться на ошибках. Абхазия с Осетией успешно исполнили роль «Судетской области для РФ». Интересно, «русским Данцигом» станет Севастополь?»

Вспоминаются, конечно, и Данциг, и «Остров Крым», но идеологически действия нынешнего агитпропа чем-то похожи на подготовку аншлюса – присоединения Австрии нацистской Германией. Пропаганда, если приглядеться, сводится к одному тезису: Украины как государства нет, украинцев как нации не существует. Исторически это объяснимо. «Без Украины Россия перестает быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчиненной, Россия автоматически превращается в империю». Збигнев Бжезинский сказал это еще в 1994 году, а десять лет спустя, во время оранжевой революции, определил последствия ее возможного поражения для России: «Если бы Украина была трансформирована в сателлита вроде Белоруссии, тогда Кремль снова стал бы столицей империи. Это, если хотите, стало бы трагической неудачей для тех в России, кто понимает и признает – как это сделал Борис Ельцин более десятилетия назад в своем выступлении в Киеве – что быть ненавидимой имперской державой это не благо, но историческое проклятие».

Другими словами, война с Украиной является для российской власти самым лучшим способом покончить с остатками демократии в России. С точки зрения национального русского развития она означала бы примерно то, что значил аншлюс для немцев – отказ от национального государства. Ведь это был очень важный исторический поворот, означавший пересмотр наследия Бисмарка.

«Железный канцлер» проводил свою политику, основываясь на малогерманской, а не великогерманской концепции строительства национального государства. Вокруг Пруссии, а не вокруг Австро-Венгрии, но сохраняя ее суверенитет и уважая ее государственность. Консолидируя этнических немцев на немецких территориях, вокруг императора немцев, немецкого кайзера – но не императора Германии.

Собственно, нынешняя германская нация, пережившая Третий рейх, и существует сейчас в этих границах, а оптимальным устройством национального немецкого государства является федерация. Это я к тому, что «кавалергарда век недолог» – великая Германия оказалась исторически несостоятельной.

Несостоятельной будет и новая великая Россия, проект которой, действительно, осуществляется. И в нем, понятное дело, стирается грань между внешней и внутренней политикой, как, например, в отношениях России с Южной Осетией и Абхазией. Предполагалось, что нечто подобное произойдет и в отношениях с Белоруссией, но Лукашенко в российские губернаторы, да еще назначаемые, не пойдет. Думаю, на учениях «Запад-2009» он это продемонстрировал – для этого и Медведева приглашал.

Но несостоятельность великороссийского проекта, слава Богу, совсем иная, нежели несостоятельность великогерманская. Параллели с аншлюсом пока ограничиваются риторикой. Если же вспомнить, какой режим был в захваченной Гитлером Австрии, то тут возможны параллели, скорее, с Белоруссией, чей нынешней лидер по авторитарным критериям явно превосходит российских политиков. Так что приходится снова признавать правоту Бжезинского – вызовом новому имперскому проекту является существование не только независимой, но и демократической Украины. При всех особенностях и слабостях тамошней демократии.

И еще одно существенное отличие от нацистской Германии, которая была сильным унитарным государством. В России разрушен федерализм, но нет и реального унитаризма. Более того, вероятна ситуация, при которой контроль над Южной Осетией может оказаться надежнее контроля над республиками Северного Кавказа. Заметьте, я не сравниваю ЮО с Чечней. «По голове больше не бейте. Это самое слабое его место». Остап Бендер был образцом человеколюбия.

Но это все рациональные доводы. А история полна примеров того, что войны порождались не силой государства, а его слабостью. Дестабилизация Украины может показаться средством временного забвения (не преодоления же) нестабильности на Кавказе, неопределенности в экономике, бесперспективности тандемократии и собственной растерянности.

Российские политтехнологи провалились в Украине – они оказались неспособны выиграть выборы без административного ресурса. Экономические ресурсы давления на Украину оказались недостаточными – газовые войны ни к чему не привели. Нет ресурса политического – российская власть за все эти годы даже не пыталась создать пророссийскую партию в Украине. И потому не исключено, что во время ближайших украинских выборов или накануне их Кремль подумает об использовании ресурса военного.

На этом я так понимаю мое участие в этой теме заканчивается.

Если у вас есть мысли свои по этому поводу, почему бы не обсудить их? Мы же тут не для "птички" собрались, чтобы только отметиться в теме....Всегда возможны "повороты в теме", главное по теме...