В КРУГУ ДРУЗЕЙ & МИР,В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ!
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

У войны свои законы.

+8
Deniel_li
Chudotvorets
Поляков Александр
Владимир Петрович Филонов
Shamen
krol
Лина
pomorin
Участников: 12

Страница 1 из 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Перейти вниз

У войны свои законы. Empty У войны свои законы.

Сообщение автор pomorin Пт Май 08, 2009 2:21 pm

Стырето с инету.
У войны свои законы

Есть у меня родной дядька, ему 86 лет, прошёл всю войну с начала до конца. Иногда. Взяв бутылку водки, мы сидим с ним и выпиваем. И всегда разговор плавно переходит в рассказы о войне. Я всегда думал, почему так получается, а потом понял – это самые яркие впечатления его жизни. Всю свою жизнь до войны и после он прожил в деревне, работал да водку пил, вот и все радости. А с войной он прошёл полроссии и почти всю Европу, видел смерть многократно. В своих рассказал он описывал не парадную сторону войны, а оборотную. Наверное, потому что парадная сторона это лишь наполовину правда.
Эти разговоры всегда протекают в виде вопросов и ответов. Я спрашиваю, он отвечает.

-Дядя Петя, как Вы попали на войну?

- В 1940-ом окончил десятилетку, что по тому времени было очень прилично, и поступил в Питере в военноморское командное училище. В 41-ом все курсанты оказались на фронте под Ленинградом.

-А какие у Вас самые яркие впечатления от войны?

-Я стоял под расстрелом. В самом же первом бою немцы нас смяли и рассеяли. Несколько дней мы выходили из окружения по болотам маленькими группами. Когда вышли, то сразу же были арестованы и объявлены предателями. Политработник нас всех построил, прошёл вдоль строя и ткнул в грудь пальцем несколько человек и велел выйти им из строя. Возле меня постоял полминуты, но прошёл мимо. Выбранных отвели на 10 метров в сторону и у нас на глазах расстреляли. Остальных зачислили в состав части. Я тогда дня три не мог заснуть.

-Дядя Петя, а вот Вы говорили, что дважды стояли под расстрелом. А за что второй раз?

-Нас тогда подняли в безнадёжную атаку практически на верную смерть. Мне достался ручной пулемёт. Ну, с пулемётом значительно веселее умирать. Но вскоре немецкая пуля попала в газовый редуктор и срикошетила мне по низу подбородка, почти по горлу. Пулемёт отказал, а с меня полилась кровища как с барана. С этим пулемётом я попёрся в медпункт. Там на меня налетел какой-то капитан и с криками «предатель, твой пулемёт в бою нужен, расстреляю суку и т.д.» поволок расстреливать. Молодая врачиха повисла у меня на шее и начала орать на капитана «куда вы его тащите, он же кровью истечёт, не видите, он ранен». В общем отбила. Капитан проверил пулемёт, убедился в неисправности и отстал. Пошёл ловить других.

-Дядя Петя, а правда что в начале войны, когда вы ходили в атаки, сзади шли вооружённые люди и следили чтобы никто не остался в окопе? Как они назывались?

- Да, было. Заградотряды назывались

- Это ж при штрафбатах были заградотряды

- Да нет, не только. В 1941 году обстановка на фронтах была очень тяжёлой, Красная Армия драпала без оглядки, деморализованная и в полной панике. Причём офицеры бежали впереди солдат, потому как были на автомобилях. Построит такой офицер роту, назначит старшим сержанта, отдаст ему приказ: Вы там врежьте фашисту как следует. А сам усаживается в автомобиль и драпать. Сержант почешет репу, подумает: Уж если офицерам это всё не нужно, то и мне подавно. И тоже драпать. И было решено создать специальные заградотряды, которые бы остановили это беспорядочное бегство. В отряды набирали со всей дивизии по каким-то никому неизвестным критериям бойцов и наделяли их особыми полномочиями. И они останавливали отступающих, выводили их на позиции и подымали в атаку. Причём при неповиновении имели право расстрелять на месте и расстреливали.

-А как Вы получили офицерское звание, если не кончили даже одного курса училища?

-В 1942-ом окончил курсы младших офицеров где-то в Карелии, получил младшего лейтенанта и снова был отправлен на ленинградский фронт. Лейтенантское звание в пехоте самое отстреливаемое, снайпер работал в первую очередь по ним, да и личный состав обновлялся за месяц чуть не целиком. Приходилось принимать командование остатками роты несколько раз, как единственному живому офицеру. Трижды был ранен, но по счастью кость не была задета – ибо тогда медицина тока ампутировала конечности с повреждёнными костями, делать сложные операции не было времени. Четвёртый раз был ранен в Польше в марте 45-го. Лежу в госпитале весь в бинтах, ног не видно. Заходит врач.
- Доктор, мне 23 года, война оканчивается, у меня будут ноги?
Врач молча выходит. Через некоторое время заходит вновь.
- Доктор, мне 23 года, война оканчивается, у меня будут ноги?
В итоге операция длилась долго, но ноги спасли. Врач собирал кости по кусочкам. Что его на это сподвигло до сих пор не понимаю.

-Дядя Петя, а евреи воевали?

- Евреи были двух видов. У меня в разведроте были очень отчаянные парни и в плен они не сдавались никогда, потому что немцы их расстреливали без разговоров. Хотя нет, один сдался из моих. Это было уже в 45 году. Перед любым наступлением проводилась разведка боем. В тот раз она была назначена на 6 утра. Ну, вот сидим в окопе. Офицеры постоянно проверяют личный состав, чтобы не было перебежчиков. И вдруг замечаю – одного из новеньких нет. Сразу переполох – перебежал, всё рассказал, разведка боем отменяется. Потом другой приказ – не ждать утра, провести разведку немедленно. Рванули, застали немцев врасплох. В одной из землянок застали и этого перебежчика. Я потом у него спрашивал – о чём ты думал? Война оканчивается, мы победили, а ты сдаёшься. Немцы же тебя всё равно бы расстреляли – ты же еврей….. Говорит, что очень испугался. Сюда попал из штабных.
Евреи второго вида занимали места всяческих каптёрщиков, штабистов и т.д., даже бывали в окопах, балагурили и рассказывали анекдоты. Но если они из окопов вдруг исчезали, значит завтра/послезавтра наступление.

-А что для вас было самым страшным на войне?

-Самое страшное это рукопашная. Даже не сама рукопашная, а отходняк от неё – во время самой рукопашной всё мелькает как в немом кино, даже задуматься некогда. В самом начале меня учили взрослые мужики, воевавшие ещё в гражданскую: Сынок, ты вперёд не лезь, мы сами справимся. Ты смотри чтобы нас сзади не ударили. А потом, когда немцы в атаке дошли до наших окопов, мы схватились в рукопашную. Помню смутно, но когда мы отбились и лежали вповалку, отдыхали, мне один «старичок» указал на мёртвого немца, лежащего в нашем окопе с вылетевшими мозгами:
-Посмотри на своего крестничка, это ты его прикладом приголубил.
Мне сделалось дурно, Я весь переблевался, а потом этот немец и его мозги долго мне снились.

-Дядя Петя, а правда что наши в Германии тоже марадёрствовали?

- Да было дело, хоть и нечасто, но было. Немцы, напуганные Геббельсом, сидели в подвалах и выходить наверх боялись. Ну, дык некоторые наши солдаты заходили в те подвалы, давали очередь в потолок. Затем снимали фуражку и шли со словами "Ур, гольден" Понравившуюся немку просто брали и вели куда хотели. Если их пытаешься останавливать, то в ответ звучало:
-Лейтенант, мою семью в под Смоленском всю сожгли заживо, а сестрёнку изнасиловали на глазах родителей. А я не могу забрать их побрякушки. А той немке я потом буханку хлеба дам.
И ответить было нечего. И только потом по приказу Сталина в Берлин приехал Жуков, известный своей жесткостью, для наведения порядка и объявил расстрел за марадёрство. И патрули расстреляли на месте не одного солдата, прошедшего всю войну и оставшегося живым. Но особенно зверствовали уголовники.

- Какие уголовники, из штрафбатов?

-Да нет, обычные беглые уголовники. В то время было очень много побегов из лагерей. Уголовники тянулись в сторону Германии, по пути завладевали документами военных, подпаивая их или просто убивая, переодевались в их форму и добирались до оккупированных нами территорий. А там вволю грабили и насиловали под прикрытием военной формы. Если повезёт, то возвращались на Родину героями. Однажды был случай. Мы стояли в Дрездене. Дрезден был полностью разрушен американцами – не было ни одного целого дома, все немцы жили в подвалах. И вот идёт переодетый старшина, проходит мимо капитана без отдания чести. Капитан оборачивается:
– Старшина, а где ваше приветствие?
Старшина вытаскивает пистолет и стреляет в капитана. Сам скрывается в развалинах. Батальон был поднят по тревоге, построен в цепь с интервалом в метр и был устроен чёс. В результате в одном из подвалов нашли группу уголовников в нашей форме. Старшина был там же. Всех передали в комендатуру, а старшину застрелили «при попытке к бегству».

- А освобождённые народы как вас встречали? Поляки, например.

-Я лежал в госпитале в Польше в самом конце войны.

- Молодые полячки перевязки делали?

-Да нет, поляки нас не жаловали. В тёмном месте запросто могли пристрелить. Летом 45-го поляки вырезали офицерский госпиталь с тяжелоранеными. Причём вырезали без единого выстрела все 180 человек и весь медперсонал. После этого вышел приказ создавать отряды самообороны из выздоравливающих и выдавать им оружие. Меня назначили командиром такого отряда. В общем жили неплохо. Я сдружился с тремя ленинградцами. Они где-нибудь у пана уведут свинью, зарежут, а в другом месте продадут. А вечером идём гулять в ресторан. Но как-то попались мои орлы пьяными подполковнику медслужбы. Он их запер в подвал в виде ареста. Я узнал об этом и пошёл их выпустил – «Амнистия, ребята!». Наутро подполковник не нашёл своих арестантов и разорался:
-Где этот старший лейтенант, который отменяет приказы подполковника?
В итоге меня досрочно выписали, и я поехал в свою часть, стоявшую в Дрездене.

-А какие у Вас награды?

- Три Красных Звезды и Отечественной Войны первой степени. Третья звезда нашла меня спустя 58 лет в 2001 году.

-А за что?

- Как за что… война была....за успешные боевые действия. Вот вторую звезду я равняю со звездой героя.

-Это как?

-Мы удерживали высоту под Волховстроем третьи сутки. Немцы постоянно атаковали, мы отбивались. В перерывах я запрашивал по рации резерв, но резерва не было. И вот нас осталось 12 человек, я тринадцатый. Запрашиваю помощь, мне отвечают, что помощи не будет. Приказ стоять насмерть. Ну, собираю бойцов, обрисовываю ситуацию и спрашиваю:
-Что будем делать, умирать или сдаваться в плен?
Все дружно решили умирать. Ну, обнялись напоследок, попрощались каждый с каждым, разделили последние патроны и заняли места. На душе словно праздник – чистота и лёгкость, словно Господь отпустил все грехи, а тут ещё и солнышко вышло. И честное слово умирать было нестрашно. Немцы тоже измотаны, но труса не празднуют, идут двумя цепями. Мы не стреляем, бережём патроны. И вдруг немцы залегли, потом вскочили и побежали назад. Мы в недоумении. Оглянулись назад, а там наши танки. Потом нас всех представили к Красной звезде. Командир потом сказал:
- Если бы вы погибли, то звёзды были бы золотыми.

-Вы геройски прошли всю войну, почему не остались в армии? Сейчас бы генералом были.

Он смеётся:
-Не, генералом бы не был. Полковником бы был. Ну, так молодой был, да и глупый. В Германии мне платили 5000 оккупационных марок и 2500 рублями. Плюс пятидесятипроцентная надбавка за то, что часть гвардейская. Все рубли можно было складывать на сберкнижку, на марки покупать подарки и драгоценности, а я всё прогуливал. А что, парень молодой, деньги есть (всегда была полная планшетка), немки симпатичны и доступны. Ну и загуливал. В конце концов командир вызвал и сказал:
-Или завязывай с гулянками, или пиши рапорт на демобилизацию.
Ну, я и написал. И поехал домой.

©️ Радиоактивный
pomorin
pomorin

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 29769
Возраст : 113
Дата регистрации : 2009-02-11

http://www.pomorin.su

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Лина Вс Июн 14, 2009 2:19 pm

Украинские историки: Гетманы-предатели заложили основы многовекторности современной Украины
27 июня 2009 года исполнится триста лет со дня Полтавской битвы. Победа молодой русской регулярной армии над войском самого сильного в военном отношении европейского государства того времени ознаменовала начало абсолютно нового этапа политического развития России. Именно с Полтавы началось утверждение Российского государства в качестве одного из наиболее влиятельных игроков на европейской (а в те годы это автоматически означало "мировой") арене.

С момента распада СССР и суверенизации его республик Полтавская битва, наряду со многими другими событиями новой и новейшей истории, фактически в одночасье стала предметом многочисленных исторических дискуссий, имевших явную политическую подоплёку. Больше всего споров ведётся по поводу исторической роли Ивана Мазепы, украинского гетмана-предателя, присягнувшего на верность царю Петру и переметнувшегося на сторону шведского короля Карла XII.

10 июня в Москве прошла научная конференция на тему "Полтавская победа и внешняя политика России первой четверти XVIII века: становление великой державы", в которой участвовали русские и украинские специалисты. При этом, согласно утверждению ряда историков с Украины, Мазепа был незаурядной политической фигурой, делавшей всё возможное для создания независимого украинского государства.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Лина
Лина
поморинка

Женщина
Количество сообщений : 13318
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор krol Вс Июн 14, 2009 4:28 pm

Мазепа был Гетманом Украины. И категория предатель или не предатель может быть применима к нему только по отношению к Украине и украинскому народу.

Что такое Пётр? И за чем Вы, всё подрят сюда тащите?

krol

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 373
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Вс Июн 14, 2009 5:26 pm

krol пишет:Мазепа был Гетманом Украины. И категория предатель или не предатель может быть применима к нему только по отношению к Украине и украинскому народу.

Не может. В силу того, что ни Украины, ни украинского народа тогда не было и в помине.
Пётр тут в связи с предательством при том, что Мазепа клятву давал и нарушал.
Так-же как предал Мазепа и Польшу перейдя на сторону Дорошенка. Так-же как предал Дорошенка, так-же как предал Самойловича.
Предатель в-общем по жизни. Так Костомаров пишет, кстати.

Не был Мазепа и гетманом Украины. Чин его звучал поскромнее - Левобережный гетман. Ни правый берег, ни Запорожье Мазепу не жаловали и не признавали над собой. Не говоря уже о том, что Украины опять таки еще НЕ БЫЛО.
Кстати, и левобережный НАРОД тоже не жаловал Мазепу с его шляхетскими замашками - еще жива была память о польской шляхте и небольшом промежутке действительной независимости при Хмельницком. Так-что де-факто был он гетманом только для узкой прослойки казацкой старшины.
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор krol Вс Июн 14, 2009 6:43 pm

Ну ясное дело небыло не Украины не украинцев, а были мерзкие хохлы продающие за кусок сала Великую Московию и Великую Речь.

krol

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 373
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Пн Июн 15, 2009 12:05 am

krol пишет:Ну ясное дело небыло не Украины не украинцев

Угу, не было. А откуда им взятся то, если и звалась территория то Дикое поле, то Малороссия?

krol пишет:а были мерзкие хохлы продающие за кусок сала Великую Московию и Великую Речь.

Не знаю насчет всех хохлов и насчет их мерзостей, но Мазепа только и заботился что о куске сала всю свою жизнь.
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Пн Июн 15, 2009 2:57 am

Если бы только о куске сала, то господин Шаман, Мазепа - лег бы под династию!
Неплохо было бы ознакомиться с словами самого Мазепы.
Силу Москвы - он как раз и подтверждал! Но, подтверждал и признавал её над собой, это - разные вещи.
Ещё раз говорю.
Ознакомьтесь с уставом Православных братчиков (козаков). Мазепа не имел права будучи ВЫБОРНЫМ Гетьманом принять главенство Петра в деле избрания козацкой старшины.
В этом - суть. В это же время подобные события происходили на Дону.
Дон - принял условия Петра признал его право на назначение в 1709 году. Кто был против - были избиты. Все. Во главе с Булавиным - атаманом Донского казачьего войска.

Владимир Петрович Филонов

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Поляков Александр Пн Июн 15, 2009 4:21 am

Погнали наши городских(деревенских).
Кrol, может всё таки научимся читать и думать наконец. Неужели настолько зашорены ?.
Филонов Полтавская битва - эпизод русско- шведской войны. Украины здесь нет.


Последний раз редактировалось: Поляков Александр (Пн Июн 15, 2009 6:10 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Поляков Александр
Поляков Александр

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 8db1697e53ec
Мужчина
Количество сообщений : 3028
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Chudotvorets Пн Июн 15, 2009 4:43 am

Афигеть!
Так, Мамай, оказываецца - шведом был... трэ кунур.
Век - живи, век - учись, нах. Буду знать!

Chudotvorets

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 9642
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Поляков Александр Пн Июн 15, 2009 6:11 am

Спасибо. Исправил
Поляков Александр
Поляков Александр

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 8db1697e53ec
Мужчина
Количество сообщений : 3028
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Пн Июн 15, 2009 7:34 am

Владимир Петрович Филонов пишет:Если бы только о куске сала, то господин Шаман, Мазепа - лег бы под династию!

Никогда не был господином, даже коробит такое обращение. Но к делу - а Мазепа и лег под династию вообще-то. И 20 лет под ней лежал.

Владимир Петрович Филонов пишет:Неплохо было бы ознакомиться с словами самого Мазепы.

Неплохо-бы в таком случае сказать с какими именно, когда были произнесены или написаны.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Ознакомьтесь с уставом Православных братчиков (козаков). Мазепа не имел права будучи ВЫБОРНЫМ Гетьманом принять главенство Петра в деле избрания козацкой старшины.

Причем тут православное братство? Тогда уж укажите точно к какому братству принадлежал Мазепа. А то знете-ли в те времена православные братчины существовали в КАЖДОМ городе. Была Могилевская братчина, Киевская, Харьковская. Братчины козаков НЕ СУЩЕСТВОВАЛО как религиозной структуры. А все братчины православные были именно религиозны и подчинялись церковной иерархии. Поэтому неясно какой устав вы предлагаете мне почитать. Дайте текст.
Это первое ваше заявление вызвавшее недоумение.

Второе касается провозглашенной вами ВЫБОРНОСТИ Мазепы.
Достоверно известно что Мазепа был НАЗНАЧЕН гетманом взамен Ивана Самойловича. Вот тут ВЫ можете почитать Коломакские статьи, которые ни от кого не скрыты. Добавлю, что Самойлович был смещен с гетманства вследствии интриги в которой принимал участие и Мазепа, что вполне и давно доказано историками. Еще добавлю, что именно Самойлович принял деятельное участие в спасении Мазепы и приближении его к старшине. Так что Мазепа и этого благодетеля ПРЕДАЛ.
Еще добавлю, что и Самойлович был НАЗНАЧЕН гетманом, да и предшествующий ему Демьян Многогрешный тоже, о чем имеются договора в которых четко все расписано. Ни о какой ВЫБОРНОСТИ во времена Мазепы речи не шло уже давно. Хотя формально конечно созывалась рада и на ней вроде-бы "выбирали". Того на кого укажет Голицин.

P.S. Но вообще-то по поводу куска сала нужно знать, что Мазепа был самым крупным помещиком того времени. Ему принадлежало 100 тыс. душ в Малороссии и 20 тыс. в России. Также нужно знать что коломакские статьи сильно ограничивали внешнеторговую деятельность казацкой старшины. И только этот фактор подогревал антироссийские настроения в среде старшины. Никакой заботы о народе тут и рядом не стояло. Только забота о личном кармане.
Кстати и народ-то тоже не любил Мазепу считая его ляхом. И тому были основания серьезные, вплоть до того, что и учился Мазепа в иезуитском коллегиуме, да и должность при дворе польском от деда унаследовал.

Так что слова Мазепы словами, а дела его почему то всегда в переломные моменты его жизни предательские. Многих он предал кому клялся в верности в своей жизни. Ну что поделать - иезуиты хорошо учат уметь предавать.
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Пн Июн 15, 2009 9:03 am

Shamen пишет:
Владимир Петрович Филонов пишет:Если бы только о куске сала, то господин Шаман, Мазепа - лег бы под династию!

Никогда не был господином, даже коробит такое обращение. Но к делу - а Мазепа и лег под династию вообще-то. И 20 лет под ней лежал.

Владимир Петрович Филонов пишет:Неплохо было бы ознакомиться с словами самого Мазепы.

Неплохо-бы в таком случае сказать с какими именно, когда были произнесены или написаны.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Ознакомьтесь с уставом Православных братчиков (козаков). Мазепа не имел права будучи ВЫБОРНЫМ Гетьманом принять главенство Петра в деле избрания козацкой старшины.

Причем тут православное братство? Тогда уж укажите точно к какому братству принадлежал Мазепа. А то знете-ли в те времена православные братчины существовали в КАЖДОМ городе. Была Могилевская братчина, Киевская, Харьковская. Братчины козаков НЕ СУЩЕСТВОВАЛО как религиозной структуры. А все братчины православные были именно религиозны и подчинялись церковной иерархии. Поэтому неясно какой устав вы предлагаете мне почитать. Дайте текст.
Это первое ваше заявление вызвавшее недоумение.

Второе касается провозглашенной вами ВЫБОРНОСТИ Мазепы.
Достоверно известно что Мазепа был НАЗНАЧЕН гетманом взамен Ивана Самойловича. Вот тут ВЫ можете почитать Коломакские статьи, которые ни от кого не скрыты. Добавлю, что Самойлович был смещен с гетманства вследствии интриги в которой принимал участие и Мазепа, что вполне и давно доказано историками. Еще добавлю, что именно Самойлович принял деятельное участие в спасении Мазепы и приближении его к старшине. Так что Мазепа и этого благодетеля ПРЕДАЛ.
Еще добавлю, что и Самойлович был НАЗНАЧЕН гетманом, да и предшествующий ему Демьян Многогрешный тоже, о чем имеются договора в которых четко все расписано. Ни о какой ВЫБОРНОСТИ во времена Мазепы речи не шло уже давно. Хотя формально конечно созывалась рада и на ней вроде-бы "выбирали". Того на кого укажет Голицин.

P.S. Но вообще-то по поводу куска сала нужно знать, что Мазепа был самым крупным помещиком того времени. Ему принадлежало 100 тыс. душ в Малороссии и 20 тыс. в России. Также нужно знать что коломакские статьи сильно ограничивали внешнеторговую деятельность казацкой старшины. И только этот фактор подогревал антироссийские настроения в среде старшины. Никакой заботы о народе тут и рядом не стояло. Только забота о личном кармане.
Кстати и народ-то тоже не любил Мазепу считая его ляхом. И тому были основания серьезные, вплоть до того, что и учился Мазепа в иезуитском коллегиуме, да и должность при дворе польском от деда унаследовал.

Так что слова Мазепы словами, а дела его почему то всегда в переломные моменты его жизни предательские. Многих он предал кому клялся в верности в своей жизни. Ну что поделать - иезуиты хорошо учат уметь предавать.

Как меня вот это раздражает; разделить чужие мысли на цитаты.
Может, будете ко мне с большим уважением относиться? Я с Вами так не разговариваю? Не делю Ваши посты на цитаты?
Не хотите быть господином? Как я должен к Вам обращаться, чтобы сохранить уважительное и культурное течение диалога?
Двадцать лет, говорите, лежал? А, что уже тогда (все двадцать лет) Пётр требовал от своего СОЮЗНИКА признания суверенитета над вотчинами Кочубеев? Мазепе нужно было подтверждение (царское, ещё чьё-нибудь) на право владения родовыми поместьями Кочубеев? Или он получил это право от Петра?
Дальше, так Вы сами себя; как унтер-офицерская вдова высекли! Коснувшись православного братства. Значит, речи о Переяславской Раде заводить не будете!
И упирать на неё.
На счёт Голицина и совсем прокол получился. На правом берегу Днепра - гетьмана выбирали с молчаливого согласия Голицина? Это - может быть! Но, чтобы выбирали гетьмана Левого Берега по такому же принципу, походных гетьманов, атаманов и полковников братств; старшину Хортицкую? Без круга?
Или, чтобы не уважили родового права; когда привёл свой полк, а вместо него перца ряженого посадили...
Сами говорите: Сто тысяч душ только по Украине! Не знаю как в России, а любая из этих душ могла перейти по своему разумению от одного дворянина к другому!
Ой! Кажется Львовский уклад православного братства. Не было "юрьевых" дней в Украине. Гречкосеи - были! Но, даже они имели своё ПРАВО! Потому, как в любое время мог крутнуть ласты на Сечь! И припомнить "пану-товаришу" обиду в очередном круге.
Самойловича приплели. Заговор полковников? Ха-ха-ха! Смешно! Это было законное право круга - скинуть соболью накидку; отобрать булаву у ГЕЦМАКА*
Доказано историками. Какими историками? Вашими?
Кстати народ так не любил Мазепу* что одному(!) из рода Кочубеев дал это ПРОЗВИЩЕ! Мазепа означает - вековой Дуб (прозвище рода: Кочубеи)
Я тебе говорю!... Мазепа - "ляхом" был. Ну?.. А, где было учиться? В Москве? В ней наверное был университет. Да что университет; бурса при лавре?
Где было учиться? - притом сохраняя Православную Веру своего Великого Рода?
Унаследовал должность от деда при дворе польского короля; и его не предал! Петюню Романова - предал!
....
Вам историю - историки пишут, а мне о ней... говорит полковничья булава; булава гетьмана Кицы (Рыси) и история семьи. У войны свои законы. 46747

Кстати.
Гецмак - бегающий от пана к пану, а поднять саблю - празднующий труса!

Владимир Петрович Филонов

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Пн Июн 15, 2009 9:12 am

Послесловие.
Мазепа был настолько большой личностью своего времени, что о нём до сих пор ругаемся!

Владимир Петрович Филонов

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Пн Июн 15, 2009 10:38 am

Владимир Петрович Филонов пишет:Как меня вот это раздражает; разделить чужие мысли на цитаты.
Может, будете ко мне с большим уважением относиться? Я с Вами так не разговариваю? Не делю Ваши посты на цитаты?

Разделение на цитаты позволяет ответить адресно на каждый тезис. Часть тезисов может нести неправильную информацию и такое разделение отделяет зерна от плевел. Иначе в общей массе теряются лживые утверждения и начинают выглядеть как достоверные.
Можете делить и мои посты - не вижу в этом ничего раздражительного. Наоборот раздражают портянки в которых вы отвечая на одно прихватываете другое, а бывает спорите и вовсе с третьим неведомым собеседником.

Владимир Петрович Филонов пишет:Не хотите быть господином? Как я должен к Вам обращаться, чтобы сохранить уважительное и культурное течение диалога?

Есть никнейм на форуме, Вы озвучили и его перевод - тоже пожалуйста. Уважительное течение формирует не обращение, а смысл сообщения.

Владимир Петрович Филонов пишет:Двадцать лет, говорите, лежал? А, что уже тогда (все двадцать лет) Пётр требовал от своего СОЮЗНИКА признания суверенитета над вотчинами Кочубеев? Мазепе нужно было подтверждение (царское, ещё чьё-нибудь) на право владения родовыми поместьями Кочубеев? Или он получил это право от Петра?

Пожалуйста скажите еще раз и повнятнее - кто от кого требовал признания суверенитета.
Насколько мне известно родовые поместья Василий Кочубей получил от Мазепы в знак благодарности после интриги против Самойловича, в том числе и ту самую Диканьку, ага.
Откуда тут приплелся какой-то "суверинитет" не пойму.

Владимир Петрович Филонов пишет:Дальше, так Вы сами себя; как унтер-офицерская вдова высекли! Коснувшись православного братства.

Хочется понять - в чем же я себя высек? Однако вы громко заявив о высечении тихо промолчали на вопросы конкретные связанные с неким уставом православной братчины. Напомню вопросы:
- Тогда уж укажите точно к какому братству принадлежал Мазепа
- неясно какой устав вы предлагаете мне почитать. Дайте текст.

Система православных братчин существовала в Малороссии с 11 века - за 500 лет до рассматриваемых событий. К казакам не имеет никакого отношения. Бо сичевики были просто сборищем разбойников до появления старшины. Впрочем и во времена гетманщины ничем от бандитов не отличались особо.

Владимир Петрович Филонов пишет:Значит, речи о Переяславской Раде заводить не будете!
И упирать на неё.

А при чем тут Переяславская Рада?

Владимир Петрович Филонов пишет:На счёт Голицина и совсем прокол получился. На правом берегу Днепра - гетьмана выбирали с молчаливого согласия Голицина? Это - может быть! Но, чтобы выбирали гетьмана Левого Берега по такому же принципу, походных гетьманов, атаманов и полковников братств; старшину Хортицкую? Без круга?

О, да вы не знаете оказывается, что Запорожский Кош не подчинялся вообще-то старшине оказывается.
Мазепа был гетманом над 30 тыс РЕЕСТРОВЫХ казаков. ВСЁ. Более его власть не простиралась никуда. И полк стрельцов сидел рядом с Мазепой потому, что его в любой момент могли сковырнуть с гетманства казаки Хортицы.
Вы путаете сечивиков и реестровых. А это две большие разницы.
Да и ещё - из 30 тыс реестровых вместе с Мазепой ушли почему-то только 4-5 тыс. Странно, да?

Владимир Петрович Филонов пишет:Или, чтобы не уважили родового права; когда привёл свой полк, а вместо него перца ряженого посадили...

О чем вы?

Владимир Петрович Филонов пишет:Сами говорите: Сто тысяч душ только по Украине! Не знаю как в России, а любая из этих душ могла перейти по своему разумению от одного дворянина к другому!

Не могла. Могла убежать в Запорожье. И бежала. Вот что говорит исследователь казачества Дмитрий Яворницкий по этому поводу:
"Мазепа раздачей земель чиновно-административному сословию Малороссии, а также введением откупной системы так называемой "оранды" шинков сильно восстановили против себя и простой народ, и малороссийское казачество. Многие из украинских жителей, недовольные заведенными на родине порядками, стали бросать села, деревни и хутора и убегать на вольные земли и воды. Прибыв на Запорожье, они говорили, что на Украйне жить невозможно; что там завелись новые, из малороссийской же братии, паны, закрепостившие за собой множество народа; что там нельзя заниматься свободно промыслами и торговлей; что там, наконец, уже давно ничего нет малороссийского, а все повелось панское."

Как видите Мазепа вводил на своих землях закрепощение крестьян, а не давал им свободу. Вводил те самые порядки польские от которых только-только вздохнул народ свободно (относительно) при Хмельницком.

Владимир Петрович Филонов пишет:Ой! Кажется Львовский уклад православного братства. Не было "юрьевых" дней в Украине. Гречкосеи - были! Но, даже они имели своё ПРАВО! Потому, как в любое время мог крутнуть ласты на Сечь! И припомнить "пану-товаришу" обиду в очередном круге.

Мог конечно. Только с чего вы взяли, что реестровые были зависимы от круга сечевого? И для того, что-бы быть принятым в Сечи "гречкосей" должен был НЕ ИМЕТЬ семьи. Семейные на Сечи НЕ ЖИЛИ.

Владимир Петрович Филонов пишет:Самойловича приплели. Заговор полковников? Ха-ха-ха! Смешно! Это было законное право круга - скинуть соболью накидку; отобрать булаву у ГЕЦМАКА*

При чем тут КРУГ???
Самойлович был препятствием на пути Мазепы к гетманству. И также был его благодетелем, что не помешало Мазепе плести интриги вокруг него. Да, конечно мы не знаем его роли в той истории гнусной, но ПРИЧАСТНОСТЬ его доказана несомненно.
И дело было не в круге мифическом. Голицину нужен был козел отпущения чтобы отчитатся за провал крымского похода.
Если-бы дело с отстранением Самолойвича решал круг, то Самойлович остался бы в старшине и сохранил свои имения. Однако Самойлович со всей родней идет этапом в ссылку почему-то в СИБИРЬ!!! А его сыну отрубают голову.
Скажете что ссылать в Сибирь тоже было законное право круга?

Владимир Петрович Филонов пишет:Доказано историками. Какими историками? Вашими?

Нет - ВАШИМИ. Точнее НАШИМ, ОБЩИМ. Костомарова почитайте.

Владимир Петрович Филонов пишет:Кстати народ так не любил Мазепу* что одному(!) из рода Кочубеев дал это ПРОЗВИЩЕ! Мазепа означает - вековой Дуб (прозвище рода: Кочубеи)

Кому, когда и за что?

Владимир Петрович Филонов пишет:Где было учиться? - притом сохраняя Православную Веру своего Великого Рода?

Забавно, что сохранять ПРАВОСЛАВИЕ идут учась у КАТОЛИКОВ. Вы уж хоть присматривайтесь к сути вещей.
Думаю, что и православие Мазепы было такое же лживое как и вся его жизнь предателя.

Владимир Петрович Филонов пишет:Унаследовал должность от деда при дворе польского короля; и его не предал!

Ну как же не предал? Предал. Как только нарисовалась вакансия у Дорошенки, который был врагом шляхты, так сразу и предал.

Владимир Петрович Филонов пишет: Петюню Романова - предал!
....

22 года перед предательством правда задницу вылизывал Петюне по собственной инициативе....

Владимир Петрович Филонов пишет: Вам историю - историки пишут, а мне о ней... говорит полковничья булава; булава гетьмана Кицы (Рыси) и история семьи. У войны свои законы. 46747

А ну тогда вам конечно виднее роль Мазепы и все прочее. Ну что за привычка тащить кости предков и выставлять на показ ради победы в споре на форуме?
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Пн Июн 15, 2009 10:41 am

Владимир Петрович Филонов пишет:Послесловие.
Мазепа был настолько большой личностью своего времени, что о нём до сих пор ругаемся!

Личностью он был заурядной. О чем говорят его предательства на протяжении всей его жизни. Просто жил во времена рядом с действительно ЛИЧНОСТЯМИ. И предавал личностей. В связи с чем изафиксировался в истории. Как Иуда Искариот. Славы такой врагу не пожелаешь.
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Пн Июн 15, 2009 11:57 am

Shamen пишет:
Владимир Петрович Филонов пишет:Послесловие.
Мазепа был настолько большой личностью своего времени, что о нём до сих пор ругаемся!

Личностью он был заурядной. О чем говорят его предательства на протяжении всей его жизни. Просто жил во времена рядом с действительно ЛИЧНОСТЯМИ. И предавал личностей. В связи с чем изафиксировался в истории. Как Иуда Искариот. Славы такой врагу не пожелаешь.

Ну, это Ваше мнение, как одно из...
Что-то мне подсказывает, что лорды о Вас в поэмах...даже поминать не будут.
Не то что утверждать образ предводителя национально-освободительной борьбы.
На остальное - даже отвечать не буду!
Я - знаю метод разделения на частности, чтобы погрузить диспут в бессмысленую демагогию.
Только - уйдём от темы разговора.
Послесловие.
Вам не нравится моя позиция? Сожалею. Мне не нравится - Ваша. И даже в этом случае - я не допускаю перехода на личностные неприязные отношения.
Захотите: - Открывайте тему. По каждому вопросу - конкретно.
....
Я, что-то не вижу возмущений по факту моих постов о Донском казачьем войске.
"... как бы ничего и не говорил!"
А, - ведь в одном русле; в одном временном историческом периоде.
Нужно было Мазепу как Булавина - под пилу пустить?
А - выжил. Всей оставшейся жизнью показал: Народ свой - не предавал! Орлика-то по письму Мазепы на козла козаки громоздили! - за то что пытался пройти по весям родным огнём и мечём. Понимаете на что киваю?
Правильно!
Вы и такие как Вы - пойдёте!..
...
А, в конце концов - Правда будет наша - русская. Наша - а, не моя...
... или Ваша.

Владимир Петрович Филонов

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Пн Июн 15, 2009 12:28 pm

Филонов вы если уходите от дискуссии не имея аргументов и показав свое полное незнание вопроса, то уходите.
Зачем напоследок еще кулаками машете?

Или хотите, что-бы я вам тоже навешал ярлыков?
Это цель ваших постов?
Есть что сказать по делу - говорите. Внятно, доходчиво, без экивоков.
Нет чего сказать - молчите. Я вас убеждать в вашей слепоте не намерен. Но и принимать ваше мракобесие тоже не желаю.
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор krol Пн Июн 15, 2009 5:32 pm

Shamen пишет:Угу...

Разговаривай(те) нормально, "бэтмэн" ...еров.

krol

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 373
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор krol Пн Июн 15, 2009 5:36 pm

Поляков Александр пишет:Погнали наши городских(деревенских)...

Ну по "шакалить", Вы отличались.
Хотя если честно, я не знал что меня "там" забанили". Думал, что то с сайтом.
Да и фиг, с ним.

krol

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 373
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор pomorin Пн Июн 15, 2009 6:10 pm

krol пишет:Хотя если честно, я не знал что меня "там" забанили". Думал, что то с сайтом.
С сайтом. Разгильдяи - хостеры.
pomorin
pomorin

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 29769
Возраст : 113
Дата регистрации : 2009-02-11

http://www.pomorin.su

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор krol Пн Июн 15, 2009 9:07 pm

Shamen пишет:
Владимир Петрович Филонов пишет:Послесловие.
Мазепа был настолько большой личностью своего времени, что о нём до сих пор ругаемся!

Личностью он был заурядной. О чем говорят его предательства на протяжении всей его жизни. Просто жил во времена рядом с действительно ЛИЧНОСТЯМИ. И предавал личностей. В связи с чем изафиксировался в истории. Как Иуда Искариот. Славы такой врагу не пожелаешь.

Заурядная личность это Вы. И что зафиксировала и как интерпретировала придворная российская история, нас не беспокоит. Лижите ей задницу до посинения.
Вот сделали Николая Второго, Святым. Молодцы. Наверное за то что его свои убили.
Теперь наверное надо Петра, сделать Святым. За то что своих тысячи перерезал, перевешал, на куски порвал.
А со своими Гетманами, мы сами разберёмся. Не фиг лезть. Бусурмане.

krol

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 373
Возраст : 55
Дата регистрации : 2009-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Shamen Пн Июн 15, 2009 9:45 pm

krol пишет:А со своими Гетманами, мы сами разберёмся.

Да как-бы НЕ ВАШИ это гетманы. То польские ставленники, то русские.
Спору нет - хотите иметь в национальных героях предателей Выговского и Мазепу - имейте. Понимаю ради чего Ющенка старается - папа то полицай бывший - вот и обеляет всех предателей скопом.
Что касается "бусурман", то кто только гетманом не становился - и евреи, и поляки и татары. Полный интернационал... бусурманский.
Shamen
Shamen

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 1974
Возраст : 62
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Поляков Александр Вт Июн 16, 2009 3:06 am

krol пишет:И что зафиксировала и как интерпретировала придворная российская история, нас не беспокоит. Лижите ей задницу до посинения.
Правильно, Крол. Поддержите своего Президента. Ему именно такая и нужна история. История предателей.
Поляков Александр
Поляков Александр

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 8db1697e53ec
Мужчина
Количество сообщений : 3028
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Chudotvorets Вт Июн 16, 2009 8:03 am

Дела дано мнувших дней, на почве зноем опалённой...
Перевожу стрелки - банкующие гэбэшнички - вот кто предатели.
Вот тока какого юха они, в пастухах, ошиваются?

Chudotvorets

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8У войны свои законы. 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 9642
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

У войны свои законы. Empty Re: У войны свои законы.

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Вт Июн 16, 2009 10:16 am

Shamen пишет:Филонов вы если уходите от дискуссии не имея аргументов и показав свое полное незнание вопроса, то уходите.
Зачем напоследок еще кулаками машете?

Или хотите, что-бы я вам тоже навешал ярлыков?
Это цель ваших постов?
Есть что сказать по делу - говорите. Внятно, доходчиво, без экивоков.
Нет чего сказать - молчите. Я вас убеждать в вашей слепоте не намерен. Но и принимать ваше мракобесие тоже не желаю.

Ну, какой может быть диспут?
Такое ощущение; меня хотят научить с "радио" разговаривать. Вы - ни один довод не приняли - ни опровергли; так в сторонку отошли, покурили и снова за своё.
Если Мазепа был такой бездарностью; как его именем поэму Байрон назвал? Почему Пушкин признал достойным такой взгляд? Если он был предателем в конце концов; от рождения своего он был гражданином какой страны; какой стал и какой умер? И самое важное; перестал ли он после смены гражданства быть дворянином АПРИОРИ?
...
Не просто дворянином - национальным лидером.
Шамиль не был предателем? Кстати - время более позднее. Противник - да! Смелый и отважный воин. Официальная позиция.
...
Не всё так просто с Мазепой. Вы не знаете ньюансов, но даже в РПЦ есть люди не дающие однозначной оценки этой личности.
И правильно делают! Это всё равно, что представить вместо живого человека черно-белое фото.
Тем более, что Вы не посвящены в некоторые сокральные темы.
Мазепа по факту своего рождения не мог быть ниже Романовых. И признавать над собой сюзерена мог как брата и СОЮЗНИКА....
...
и, никак иначе.
А, Вы рассуждаете с позиции: Вот, сейчас, есть Путин, и я - если не "предатель" - должен признавать его право возвышать меня или низвергать.
Даже сейчас. Даже СЕЙЧАС: Путин - временщик и к родовому праву не может прикасаться своим правом.
Дальше.... - не хочу!
Разговор, действительно надо прекращать.

Владимир Петрович Филонов

награды : У войны свои законы. 79719e8b60d8
У войны свои законы. 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения