Национациоализм, в том числе и украинский. Причины и следствия.

АВЕ пишет:

Змейка пишет:Ой, вот только эта украинская политическая нация как то в разные стороны раздирается. В основном извне. Более чем подавляющему большинству
И кстати а насколько честно можно говорить о сформированной нации при отсутствии в обществе общенациональной идеи

Не так "раздирается", как ее "раздирают". Разделительной пропагандой. Хотя именно наличие дискуссии в обществе и является признаком наличия политической нации. Да и общенациональная идея имеется (и у "голубых" и у "оранжевых" - одна) - евроинтеграция, то есть стремление в Европейский Союз. ;)

Пардон, а признаки общенациональной идеи это случаем не пустая говорильня? Ибо "евроинтеграция" Украины как раз из этого ряда.
А на счет разделительной пропаганды, это из серии мантр. Ну не может пропаганда так резко разделить общество в котором не существует серьезного абсцесса. А дискуссия предполагает диалог, диалог же без компромиссов не возможен. А вот с этим в украинском обществе очч даже большие трудности.

Змейка пишет:Пардон, а признаки общенациональной идеи это случаем не пустая говорильня? Ибо "евроинтеграция" Украины как раз из этого ряда.
А на счет разделительной пропаганды, это из серии мантр. Ну не может пропаганда так резко разделить общество в котором не существует серьезного абсцесса. А дискуссия предполагает диалог, диалог же без компромиссов не возможен. А вот с этим в украинском обществе очч даже большие трудности.

А идея это и есть идея. См. этимологию.
"Мантры", говорите?... Да нет, это факт. Причем доказуемый. Точнее - практически изученный уже и доказанный.
Про компромиссы... А. Герман процитировать по поводу памятников? ;)

АВЕ пишет: А. Герман процитировать по поводу памятников? ;)

Да.

АВЕ пишет:

pomorin пишет:побольше твоего. Про Россию - уж точно...
...А в СССР была новая историческая общность - "советский народ". Негры на Украине есть? Назови их тоже украинцами. Опять - следуешь за внешним звучанием слов, не придавая значения их этимологии: Сам термин "национальный интерес" пришел в российскую политологию из западной англоязычной политической литературы, в которой он имеет значение "государственного интереса". Так понятно? И разговор шел про национализм и нацию, а не про национальные интересы.
Не хватало в этом же ключе, например, "канал" и "канализацию" сводить к однородственным и близким по значению словам.

Национальные-государственные интересы имеют место там, где государство и нация являются синонимами.

Тавтология получается. если синонимы, то "национально - национальные интересы". Или, "государственно - государственные". Выбирай любое сочетание. Может, все - таки не синонимы?

Кстати... "Нация -(от латинского natio Народ, племя) устойчивая историческая общность людей, определяющаяся социальными связями определенной формации и характеризуется специфическими этническими чертами, обусловленными особенностями экономического и культурного развития, общей территории, языком, бытом, традициями и обычаями, а также отражением этих факторов на классовой основе в общественном сознании и общественной психологии". (1974 год).
Про "из западной англоязычной политической литературы" вообще незнание предмета. Понятие "нация" появилось задолго до появления "политической литературы"...
Проиллюстрировать? (я уже цитировал английского поэта, могу и Бисмарка процитировать)...

Nationality по английски соотвествует гражданство по русски. Не наоборот. Вот иллюстрация. А всего у этого английского слова аж 16 значений:

1. национальность
2. национальная принадлежность
3. гражданство
4. подданство
5. государственная принадлежность
6. нация
7. государственное существование
8. народ
9. гражданство
10. народ
11. национальные чувства
12. национальные черты
13. национальная принадлежность
14. нация
15. подданство
16. статус государства
(что пункты двоятся - это не я, а переводчик Гугля. Аналогов русских слов не оказалось)
Для англичан это все одно и то же получается. Примерно как у эскимосов - 100 слов, обозначающих цвет снега. Или у спенпняков - 100 слов обозначения бега лошади. Так что предлагаю без экскурсов в иностранные языки обойтись.

АВЕ пишет:Да и общенациональная идея имеется (и у "голубых" и у "оранжевых" - одна) - евроинтеграция, то есть стремление в Европейский Союз. ;)

"Не работать и деньги получать". Более реалистичная, имхо.

kyhk пишет:

АВЕ пишет: А. Герман процитировать по поводу памятников? ;)

Да.

"Все достоинства - в земле"?

АВЕ пишет:

Змейка пишет:Пардон, а признаки общенациональной идеи это случаем не пустая говорильня? Ибо "евроинтеграция" Украины как раз из этого ряда.
А на счет разделительной пропаганды, это из серии мантр. Ну не может пропаганда так резко разделить общество в котором не существует серьезного абсцесса. А дискуссия предполагает диалог, диалог же без компромиссов не возможен. А вот с этим в украинском обществе очч даже большие трудности.

А идея это и есть идея. См. этимологию.
"Мантры", говорите?... Да нет, это факт. Причем доказуемый. Точнее - практически изученный уже и доказанный.
Про компромиссы... А. Герман процитировать по поводу памятников? ;)

Ой да причем тут этимология. Определяющим тут слово ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНАЯ А как может быть прообразом то, что в обществе не вызывает ни каких чувств.
Верней вызывает только одно желание - потребительское. "Вот вступим в ЕС и жизнь сразу наладится" Такое же и с НАТО но уже у меньшей части общества.
И сильно это отличается от веры в доброго барина, который приедет и рассудит. Так что сия идея есть просто фикция, ибо ни чегосиньки для её реализации не было сделано. Ни кем.
По поводу застарелой болезни украинского общества я так понимаю возражений нет?

pomorin пишет: Так что предлагаю без экскурсов в иностранные языки обойтись.

При чем здесь иностранные языки.

Для меня нация и национальный это гражданство. При чем здесь язык ?
Что значит " все достоинства в земле" и о чем мы говорим вообще. Задолбали иносказания.
Я о нации говорю. И про памятники.

Если мы не об этом говорим откройте отдельную тему.

pomorin пишет:Тавтология получается. если синонимы, то "национально - национальные интересы". Или, "государственно - государственные". Выбирай любое сочетание. Может, все - таки не синонимы?

Андрей... "национальные-государственные" интересы это я написал для демонстрации тождественности. Впрочем, у тебя опять будут вопросы ;) и недопонимание ;) ...

...6. В настоящей Стратегии используются следующие основные понятия:
"национальная безопасность" - состояние защищенности личности, общества и государства от внутренних и внешних угроз, которое позволяет обеспечить конституционные права, свободы, достойные качество и уровень жизни граждан, суверенитет, территориальную целостность и устойчивое развитие Российской Федерации, оборону и безопасность государства;
"национальные интересы Российской Федерации" - совокупность внутренних и внешних потребностей государства в обеспечении защищенности и устойчивого развития личности, общества и государства;

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Национальная идея Украины может быть реализована только при условии всеобщей толерантности и отсутствия пропаганды ценностей определенных регионов Украины в тех частях страны, где данные ценности являются неприемлемыми, считает Анна Герман.

"Это должно обеспечиваться новой идеологией Украинского государства, основанной на принципах широкой культурной автономии регионов с правом выбирать тот язык общения, который отвечает потребностям большинства его жителей, ставить памятники тем героям, память о которых живет в их сердцах", - утверждает Герман.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

kyhk пишет:

pomorin пишет: Так что предлагаю без экскурсов в иностранные языки обойтись.

При чем здесь иностранные языки.

Для меня нация и национальный это гражданство. При чем здесь язык ?

При чем тут язык? Это вы у АВЕ спросите. Для вас нация, национальный, гражданство - это одно и то же. Для другого, - одно и то же, исключая евреев, для третьего - только украинцы по национальности, как он это понимает и так далее... Аналогия понятна?

Что значит " все достоинства в земле" и о чем мы говорим вообще. Задолбали иносказания.

Поговорка такая. Про памятники. Гордиться больше нечем, другими словами. Всё на кладбище.

"По поводу застарелой болезни украинского общества я так понимаю возражений нет?"
Есть. В России поступили просто: "отрезали" финансирование подрывных и не очень фондов и организаций. В Украине до сих пор действует (пока) ситуационный центр Кремля под названием "Институт стран СНГ" во главе с В. Корниловым...

АВЕ пишет:

pomorin пишет:Тавтология получается. если синонимы, то "национально - национальные интересы". Или, "государственно - государственные". Выбирай любое сочетание. Может, все - таки не синонимы?

Андрей... "национальные-государственные" интересы это я написал для демонстрации тождественности. Впрочем, у тебя опять будут вопросы ;) и недопонимание ;) ...

...а слово "синоним" на языке индейцев Борнео имеет совершенно другое значение, чем на русском, да?

...6. В настоящей Стратегии используются следующие основные понятия:
"национальная безопасность" - состояние защищенности личности, общества и государства от внутренних и внешних угроз, которое позволяет обеспечить конституционные права, свободы, достойные качество и уровень жизни граждан, суверенитет, территориальную целостность и устойчивое развитие Российской Федерации, оборону и безопасность государства;
"национальные интересы Российской Федерации" - совокупность внутренних и внешних потребностей государства в обеспечении защищенности и устойчивого развития личности, общества и государства;

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

"Национальная безопасность". Нашел, молодец. И где тут про национализм и его апофеоз - нацизм? С чего вся эта каша и заварилась. Нет, все - таки "канал и канализация", - одно и то же получается...
Я уже написал, что это - калька с англоязычных документов. Вы только подтвердили это.

pomorin пишет: При чем тут язык? Это вы у АВЕ спросите. Для вас нация, национальный, гражданство - это одно и то же. Для другого, - одно и то же, исключая евреев, для третьего - только украинцы по национальности, как он это понимает и так далее... Аналогия понятна?

Аналогия не понятна.
Задолбали аналогии.

Причем здесь язык я понимаю. Не понимаю , что значит "без перевода с иностранных языков обойдемся".

Причем здесь иностранные языки если нация и гражданство для меня одно и то же на любом языке. Даже на русском.

pomorin пишет:Поговорка такая. Про памятники. Гордиться больше нечем, другими словами. Всё на кладбище.

Памятники это что бы гордиться ?

Сомневаюсь.
Надо этимыологию посмотреть , но я по другому воспринимаю.

АВЕ пишет:"По поводу застарелой болезни украинского общества я так понимаю возражений нет?"
Есть. В России поступили просто: "отрезали" финансирование подрывных и не очень фондов и организаций. В Украине до сих пор действует (пока) ситуационный центр Кремля под названием "Институт стран СНГ" во главе с В. Корниловым...

Угу, значит и в Российской империи революция началась только по тому, что Ленин на броневике выступил перед парой-тройкой тысяч людей.

pomorin пишет:"Национальная безопасность". Нашел, молодец. И где тут про национализм и его апофеоз - нацизм? С чего вся эта каша и заварилась. Нет, все - таки "канал и канализация", - одно и то же получается...
Я уже написал, что это - калька с англоязычных документов. Вы только подтвердили это.

А что мне искать? У меня всегда весь пакет под рукой. И не только этих документов. Андрей, я вопросом ИПсО уже лет десять занимаюсь. На войне как на войне. Где там "национализм" и "нацизм"? Про нацизм там действительно ничего нет. Но... Андрей, " Нет, все - таки "канал и канализация", - одно и то же получается..." - так оно и есть. И канализация и канал одно латинское слово - canalis. Все остальное производніе имеющие один общий признак: узкий (относительно ;) ) путепровод с определенным направлением для премещения чего-либо (воды ли, информации ли, радиоволн ли).
Национальные интересы могут быть тоько у нации, а не у государства в узком значении этого понятия...

kyhk пишет:

pomorin пишет: При чем тут язык? Это вы у АВЕ спросите. Для вас нация, национальный, гражданство - это одно и то же. Для другого, - одно и то же, исключая евреев, для третьего - только украинцы по национальности, как он это понимает и так далее... Аналогия понятна?

Аналогия не понятна.
Задолбали аналогии.

У каждого свои представления о обсуждаемом предмете.

Причем здесь язык я понимаю. Не понимаю , что значит "без перевода с иностранных языков обойдемся".

Это и значит - "без иностранных слов обойдемся. Особенно, имеющих кучу значений, для доказательства своих слов."

Причем здесь иностранные языки если нация и гражданство для меня одно и то же на любом языке. Даже на русском.

Эдравствуйте, Пуп Земли! Так вот вы какой!

pomorin пишет:Поговорка такая. Про памятники. Гордиться больше нечем, другими словами. Всё на кладбище.

Памятники это что бы гордиться ?

Сомневаюсь.
Надо этимыологию посмотреть , но я по другому воспринимаю.

Посмотрите.

Змейка пишет:

АВЕ пишет:"По поводу застарелой болезни украинского общества я так понимаю возражений нет?"
Есть. В России поступили просто: "отрезали" финансирование подрывных и не очень фондов и организаций. В Украине до сих пор действует (пока) ситуационный центр Кремля под названием "Институт стран СНГ" во главе с В. Корниловым...

Угу, значит и в Российской империи революция началась только по тому, что Ленин на броневике выступил перед парой-тройкой тысяч людей.

Ну, не тоько. Может Вы не помните лозунг "Из Искры возгорится пламя!", а чем занималась мать из романа Горького "Мать"? Есть такая пословица с времен Древнего Рима: VERBUM VINCET. А еще есть такие стихи (Шефнера):
"...Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Словом можно продать, и предать, и купить,
Слово можно в разящий свинец перелить..."
... ;)

АВЕ пишет:Национальные интересы могут быть тоько у нации, а не у государства в узком значении этого понятия...

Пи*дец. Я не знаю, перед кем я тут Интернет сотрясал полдня.. Нации - это на каком языке?
ЗЫ. Чего такое ИПсО? А я паровоз поднимал.

А вот русское слово канал имеет вот столько переводов на английский:
1. canal
2. channel
3. artery
4. watercourse
5. feeder
6. lade
7. sluice
8. ditch
9. gut
10. duct
11. aqueduct
12. deferent
А канализация:
1. sewerage
2. drainage
3. drains
4. piping
5. sanitation
6. sewage
Найдите хоть одно совпадающее слово? Ничего, что я не по латыни? А что можно сказать про каналью? Тоже похоже пишется...
1. rascal
Только одно слово.

pomorin пишет:

АВЕ пишет:Национальные интересы могут быть тоько у нации, а не у государства в узком значении этого понятия...

Пи*дец. Я не знаю, перед кем я тут Интернет сотрясал полдня.. Нации - это на каком языке?
ЗЫ. Чего такое ИПсО? А я паровоз поднимал.

Нация ( в русском языке) имеет два значения.

Памятник посмотрел.

Происходит от сущ. память, далее от др.-русск. память, ст.-слав. памѩть (греч. μνήμη, μνημόσυνον); ср.: укр. па́м᾽ять, блр. па́мяць, болг. па́мет, сербохорв. па̏ме̑т, словенск. рámеt «разум, рассудок», чешск. раmět᾽, словацк. раmät᾽, польск. pámięć. Родственно др.-лит. mintìs «мысль, суждение», вост.-лит. mintìs «загадка», лит. atmintìs «память», др.-инд. matíṣ, mátiṣ ж. «мысль, намерение, мнение», авест. maiti- «мысль, мнение», лат. mens (род. п. mentis) «ум, мышление, разум», готск. gamunds, др.-в.-нем. gimunt «память», и.-е. *mn̥tis, сюда же мню, мнить.

kyhk, я знаю, что вы знаете.

pomorin пишет:

АВЕ пишет:Национальные интересы могут быть тоько у нации, а не у государства в узком значении этого понятия...

Пи*дец. Я не знаю, перед кем я тут Интернет сотрясал полжня.. Нации - это на каком языке?

Латынь, Андрей, латынь!
"...Not with dreams, but with blood and with iron
Shall a nation be moulded to last..." (лорд Альфред Тенниссон; до появления политической литературы...)

Ну, не тоько. Может Вы не помните лозунг "Из Искры возгорится пламя!", а чем занималась мать из романа Горького "Мать"?
Навеяло. Воспоминания. Как я из-за сравнительного анализа по роману, этому - "Мать" - диссидентствующим-демагогом прослыл. В седьмом, кажись, классе. Опосля прочтения по ролям главы. Где бухой, после первой получки, купив сапоги хромовые, гармошку и проставившись в кабаке коллегам - приходит домой - плюхается за стол и бахнув по нему кулаком - колотит понты со словами "Мать! Давай жрать!"... Я и ляпнул, вслух размышляючи...типа, чё тех рабочих-дореволюционных не устраивало-то? С первой получки - сапоги кожанные (типа, модных кроссовок-адидасов современности) - гармонь (аналог "Шарпака"-двухкассетника, щас) - коллектив напоить хватило - ещё и осталось чё-та, кажись... И как вывод - чем хуже, нежели, щас, в хрен-знает какую годовщину кранооктябрьскую.
Тут меня и заклеймили технично, сначала. Затем, кажись, беседу (прощупывающую, наверное) с родителями тет-а-тет, на ближайшем классном собрании провела тётка (какой-то политрук-затейник школьный). Но там - глухой номер. Шо - маманя, шо - батяня - те ещё пролетарии-бессребренники, без всяких порочащих связей...

АВЕ пишет:

pomorin пишет:

АВЕ пишет:Национальные интересы могут быть тоько у нации, а не у государства в узком значении этого понятия...

Пи*дец. Я не знаю, перед кем я тут Интернет сотрясал полжня.. Нации - это на каком языке?

Латынь, Андрей, латынь!
"...Not with dreams, but with blood and with iron
Shall a nation be moulded to last..." (лорд Альфред Тенниссон; до появления политической литературы...)

Это английский, а не латынь. Вас обманули. Вы слово nation увидели? Так у него в данном случае много переводов на русский:
1. народ
2. нация
3. народность
4. страна
5. государство
6. землячество
7. федерация
какой выбираете? И чего это означает? Да ничего. См. контекст. А что такое ИПсО?