Нужна ли сегодня смертная казнь?

АндрейБасов пишет: Нет, ситуация была специально подготовлена обработкой общественного мнения. Вы случайно не замечали, что как только вскрывается какое-нибудь воровство в верхах, то сразу возникают заказные убийства, исчезновение свидетелей, подстроенные несчастные случаи. Для организации убийств нужны убийцы, у которых должна быть уверенность или иллюзия фатальной ненаказуемости. Мораторий это дает, школа киллеров получила карт-бланш и наверху этим вовсю пользуются. А все это ведь провернули под пропагандой благих побуждений и инициатором этого было вовсе не общественное мнение. Общественное мнение было организовано и подпирало то, о чем и представления не имело. Такова оборотная сторона моратория.

Странный посыл к отмене смертной казни, во всяком случае, мне он странен. Мораторий, чтобы плодить заказные убийства и киллеров!? Кроме того, профессиональные киллеры такого высокого ранга вряд ли уповают на "иллюзию" наказания в виде пожизненной камеры смертников взамен казни. А мораторий введен, следуя вашим заключениям, именно для того, чтобы эта категория убийц не боялась смертной казни и смело делала свое дело. Думаю, что они вообще надеются не попадаться, а не отсидеть пожизненно.

АндрейБасов пишет:Внедрили мораторий - получили несусветную преступность.

Можно какую-нибудь статистику на сей счет? Насколько мне известно, единого мнения здесь нет. Одни уверены, что страх смертной казни останавливает рост преступности, другие считают, что если и да, то только на время.

АндрейБасов пишет:Что самое разрушительное для общества? Корысть. Закройте источник удовлетворения корысти и вы получите совершенно иные общественные отношения, где могут исполняться любые непротиворечивые идеалы.

Что такое корысть? Если это стремление к выгоде, материальная заинтересованность, стремление обогатиться... то что есть источник ее удовлетворения? Взятки? Или желание больше зарабатывать? Или что??...Как можно закрыть источник? Разве что совсем отменить деньги (или любой другой их эквивалент)? Или надо "перекроить" мозги гражданам, что тоже полная иллюзия.

АндрейБасов пишет:Гораздо проще питать идеалы, иллюзии и отдавать директивы их исполнить. ...нужно вдуматься, какая махина стоит перед тобой, пересмотреть представления, вбитые в голову средствами массовой информации и начать что-то делать в направлении действительной, а не мнимой, иллюзорной перспективы. Трудно это, да и в существующем положении у множества подвижников идеалов существует своя прямая или косвенная корысть, от которой не хочется отказаться даже ради идеалов, если окажется, что для исполнения идеалов нужно пожертвовать своей личной корыстью. Всегда очень просто, когда ради твоих идеалов на жертвы идет кто-то другой, но не ты...

Мне кажется, что эти ваши рассуждения хорошо перекликаются с вашими же словами в начале поста:
Это все категории эмоций отдельных людей. Можно быть недовольным существующим положением вещей, возмущаться им, требовать переустройства, но нелепо противопоставлять свои точки зрения сложившимся общественным отношениям. Это несопоставимые вещи.

Вопросов много, хотелось бы услышать и ответы, но не про иллюзии, а более конкретно.

AlexCh пишет:Государство убийцей быть не должно. Но у меня лично никто не отнимет права отомстить раньше или позже пропорционально преступлению против меня и семьи (не дай бог), в том случае, если решу, что однозначно указанный следствием и судом преступник остался безнаказанным. Даже если государство сочтет мои действия неправомочными.

В том то и дело, что ваши действия не останутся безнаказанными, не смотря на то, что вы поступили так с убийцей...

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет: Девочки, я не излагаю своего мнения и поэтому бесполезно как бы с ним спорить и строить выводы о том, что я сам на этот счет думаю. Я вам изложил суть рационализма, на котором лежат уже века и тысячелетия общественные отношения. Нравится это - не нравится, человечно - бесчеловечно, благо - кощунство... Это все категории эмоций отдельных людей. Можно быть недовольным существующим положением вещей, возмущаться им, требовать переустройства, но нелепо противопоставлять свои точки зрения сложившимся общественным отношениям. Это несопоставимые вещи.

Вы изложили нам суть рационализма со своей точки зрения, поэтому претендовать на объективность, по крайней мере странно.
В чем нелепость противопоставления своей точки зрения сложившимся общественным отношениям?

Общественные отношения объективны, а мнение отдельного человека субъективно. Во всяким случае при наличии множества мнений, что и наблюдается.

Лина пишет:Вот вроде и все верно, но уж очень пессимистично и безнадежно...

Может быть и несколько пессимистично, но не безнадежно. А лекарство от безнадежности - работа в направлении, сулящем решение проблем в действительности.

Андрей Басов.
К вам столько вопросов накопилось, неужели, вы ничего более не ответите?

Bubiks пишет:
Вопросов много, хотелось бы услышать и ответы, но не про иллюзии, а более конкретно.

Для конкретности ответа нужен конкретный вопрос. Вы высказали свое мнение. Опровергать предметно ничего не опровергали. Так на что я буду отвечать? Может поискать для вас желаемую статистику? А сами почему не хотите поискать, если интересуетесь. И дело здесь вовсе не в цифрах статистики. В России обычно ложной. Дело в том, что достоверной статистики в этом вопросе не может быть. Объективным показателем может являться только количество отказывающихся от убийств при действии смертной казни. А это не реализованные намерения, которые ни установить, ни учесть статистика не может. Статистика оперирует только свершившимися событиями. Так что достоверность статистики в вопросе эффективности угрозы смертной казни - нулевая. Так что я ее и искать бы не стал. Да и по моей долголетней работе в Фонде "Антимафия" не припоминаю, чтобы кто-нибудь пытался исчислить не реализованные мотивы потенциальных преступников в цифрах.

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет:
Закройте источник удовлетворения корысти и вы получите совершенно иные общественные отношения, где могут исполняться любые непротиворечивые идеалы.

Это как? Как закрыть, какой именно источник и каким образом получатся иные общественные отношения?

Я же давал ссылку: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет:
Трудно это, да и в существующем положении у множества подвижников идеалов существует своя прямая или косвенная корысть, от которой не хочется отказаться даже ради идеалов, если окажется, что для исполнения идеалов нужно пожертвовать своей личной корыстью. Всегда очень просто, когда ради твоих идеалов на жертвы идет кто-то другой, но не ты...

В этом абзаце, как впрочем и во всем посте, много красивых слов, но смысл весьма туманен.

Что поделаешь, такая уж манера у автора...

АндрейБасов пишет:

Лина пишет:Вот вроде и все верно, но уж очень пессимистично и безнадежно...

Может быть и несколько пессимистично, но не безнадежно. А лекарство от безнадежности - работа в направлении, сулящем решение проблем в действительности.

Так о какой работе речь, если вы пишите, что:

Это все категории эмоций отдельных людей. Можно быть недовольным существующим положением вещей, возмущаться им, требовать переустройства, но нелепо противопоставлять свои точки зрения сложившимся общественным отношениям. Это несопоставимые вещи.

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет:Что самое разрушительное для общества? Корысть.

Возможно, одно из разрушительных, но не самое.

???

Лина пишет:

АндрейБасов пишет:

Лина пишет:Вот вроде и все верно, но уж очень пессимистично и безнадежно...

Может быть и несколько пессимистично, но не безнадежно. А лекарство от безнадежности - работа в направлении, сулящем решение проблем в действительности.

Так о какой работе речь, если вы пишите, что:

Это все категории эмоций отдельных людей. Можно быть недовольным существующим положением вещей, возмущаться им, требовать переустройства, но нелепо противопоставлять свои точки зрения сложившимся общественным отношениям. Это несопоставимые вещи.

Факт и мнение - это не одно и тоже. Можно какую угодно иметь точку зрения относительно казни, но чтобы хотя бы существенно снизить в ней потребность общества, работать нужно совсем в другом направлении: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] Потому что законодательное мошенничество с глобальными последствиями - это факт. И преступность, вытекающая из юридических подлогов в законах и вызывающая потребность в казнях никуда не денется пока подлоги в законах существуют. Пока что требуется хотя бы осознание факта подлогов, их сущности, последствий и недопустимости. Только вот общественное сознание вещь очень инертная, неохотно отказывающаяся от привычных стереотипов мышления. Тут я нипричем.

АндрейБасов пишет:

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет:Что самое разрушительное для общества? Корысть.

Возможно, одно из разрушительных, но не самое.

???

Мне тоже это не понятно как это:

Возможно, одно из разрушительных, но не самое.

и очень нравится манера автора АндрейБасов изъясняться...

АндрейБасов пишет:

Bubiks пишет:

АндрейБасов пишет:Внедрили мораторий - получили несусветную преступность.

Можно какую-нибудь статистику на сей счет? Насколько мне известно, единого мнения здесь нет. Одни уверены, что страх смертной казни останавливает рост преступности, другие считают, что если и да, то только на время.

Может поискать для вас желаемую статистику? А сами почему не хотите поискать, если интересуетесь. И дело здесь вовсе не в цифрах статистики. В России обычно ложной. Дело в том, что достоверной статистики в этом вопросе не может быть. Объективным показателем может являться только количество отказывающихся от убийств при действии смертной казни. А это не реализованные намерения, которые ни установить, ни учесть статистика не может. Статистика оперирует только свершившимися событиями. Так что достоверность статистики в вопросе эффективности угрозы смертной казни - нулевая.

Спасибо,за меня искать ничего не надо, тем более, что я уже пыталась это сделать. Просто ваше утверждение о несусветной преступности вызвало во мне естественный вопрос о том, чем это подтверждается. Ответ я получила.

АндрейБасов пишет:

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет:Закройте источник удовлетворения корысти и вы получите совершенно иные общественные отношения, где могут исполняться любые непротиворечивые идеалы.

Это как? Как закрыть, какой именно источник и каким образом получатся иные общественные отношения?

Я же давал ссылку: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Прочла вашу статью по указанной ссылке. Вполне доходчиво описаны "исходные" данные, направление преобразований и предполагаемый результат. Будем исходить из того, что все посылы и взаимосвязи справедливы. Я не специалист, мне трудно это оценить, хотя выглядит все весьма логично. Я вот о чем. В заключительной части статьи написано:
Вот, в общем-то, такие незамысловатые и простые по сути формулы и нужно требовать внести в законы вместо подложных, которые сейчас туда внедрены. Девизы, описывающие эти формулы для популяризации в массах тоже просты: "Запретить оплату труда госслужащих из бюджета и заменить на прямую оплату населением." и "Установить право труда на его результат."
Это формулы далеко идущих последствий и глобальных подвижек в обществе.

Мне интересно, вы реально верите в то, что сегодня (или завтра?) возможно внесение подобных поправок в законодательные документы? И это приведет к предполагаемому желательному результату?

АндрейБасов пишет:

Коломбина пишет:

АндрейБасов пишет:Что самое разрушительное для общества? Корысть.

Возможно, одно из разрушительных, но не самое.

???

Лина пишет: Мне тоже это не понятно как это

Кроме неуемной корысти есть еще ряд не менее разрушительных для общества факторов. Например, ненависть, нетерпимость, бездушие, безразличие. И я не стала бы называть корысть самым-самым.

Коломбина пишет:

Лина пишет: Мне тоже это не понятно как это

Кроме неуемной корысти есть еще ряд не менее разрушительных для общества факторов. Например, ненависть, нетерпимость, бездушие, безразличие. И я не стала бы называть корысть самым-самым.

ОНи не менее разрушительны, ненависть-это тоже довольно движущая сила, месть, зависть....

Bubiks пишет:Я не специалист, мне трудно это оценить, хотя выглядит все весьма логично. Я вот о чем. В заключительной части статьи написано:
Вот, в общем-то, такие незамысловатые и простые по сути формулы и нужно требовать внести в законы вместо подложных, которые сейчас туда внедрены. Девизы, описывающие эти формулы для популяризации в массах тоже просты: "Запретить оплату труда госслужащих из бюджета и заменить на прямую оплату населением." и "Установить право труда на его результат."
Это формулы далеко идущих последствий и глобальных подвижек в обществе.

Мне интересно, вы реально верите в то, что сегодня (или завтра?) возможно внесение подобных поправок в законодательные документы? И это приведет к предполагаемому желательному результату?

Вот это совершенно напрасное уничижение себя. Никакой специалист не может разбираться в человеческих правах лучше самого человека. Просто надувательство людей всегда носит весьма замысловатые формы и тут нужно разбираться самим. Попрание прав как раз специалисты и формулируют - юристы. Так что, вы собираетесь доверить им формулировку защиты ваших прав. То, что вам нужно должны знать вы сами. Иначе не разберетесь в том, надувают вас или нет.

Что же касается моей веры, то я верю, что это осуществимо в принципе. Поскольку базируется как раз на извечных, но до сих пор не удовлетворенных потребностях людей, морально-этической доктрине общества, библейских заповедях. Следовательно, остается только вопрос времени. Какого не знаю. Скорее всего, десятилетий и поколений, если будет происходить достаточно интенсивное распространение информации.

Коломбина пишет:
Кроме неуемной корысти есть еще ряд не менее разрушительных для общества факторов. Например, ненависть, нетерпимость, бездушие, безразличие. И я не стала бы называть корысть самым-самым.

Вы как раз перечислили непременные составляющие, последствия корысти. Корысть их обобщает в себе.

АндрейБасов пишет:

Коломбина пишет:
Кроме неуемной корысти есть еще ряд не менее разрушительных для общества факторов. Например, ненависть, нетерпимость, бездушие, безразличие. И я не стала бы называть корысть самым-самым.

Вы как раз перечислили непременные составляющие, последствия корысти. Корысть их обобщает в себе.

Как корысть включает в себя нетерпимость, например, или ненависть, а также все остальное? Да и составляющие и последствия вообще разные вещи.

Но, в целом, мы удаляемся от изначальной темы. Модераторам, может, стоит перенести этот разговор в отдельную ветку. Правда, не знаю как ее озаглавить.

Вот это совершенно напрасное уничижение себя. Никакой специалист не может разбираться в человеческих правах лучше самого человека.
И получится,что у всех разные представления,каждому свое.А как же быть с нормами общества?Они ведь не зря существуют.

Коломбина, пусть он будет тут, тогда будет понятно как на него вышли, а так вырывать и делать темы по 5-6 постов нет смысла...А к теме о казни всегда можно перейти после передышки...

АндрейБасов пишет:Никакой специалист не может разбираться в человеческих правах лучше самого человека. Просто надувательство людей всегда носит весьма замысловатые формы и тут нужно разбираться самим. Попрание прав как раз специалисты и формулируют - юристы. Так что, вы собираетесь доверить им формулировку защиты ваших прав. То, что вам нужно должны знать вы сами. Иначе не разберетесь в том, надувают вас или нет.

Зачем в таком случае существует законодательство и законодательные органы? Именно им мы доверяем формулирование и принятие законов. Боюсь, что далеко не всем нам надо одно и то же, каждый будет представлять и трактовать свои права по своему. Получится хаос.
Защиту своих прав мы так же поручаем юристам, которые лучше непосвященного человека разбираются во всей юридической казуистике. Считаю нормальным, когда каждый занят своим делом: юрист - правом, врач- медициной, сапожник - сапогами... Просто должны быть хорошие( и честные) профессионалы, тогда не надо будет везде лезть и пытаться все сделать самому, к тому же быть специалистом во всем невозможно. Да и на свою основную деятельность времени не хватит.

Bubiks пишет:

АндрейБасов пишет:Никакой специалист не может разбираться в человеческих правах лучше самого человека. Просто надувательство людей всегда носит весьма замысловатые формы и тут нужно разбираться самим. Попрание прав как раз специалисты и формулируют - юристы. Так что, вы собираетесь доверить им формулировку защиты ваших прав. То, что вам нужно должны знать вы сами. Иначе не разберетесь в том, надувают вас или нет.

Зачем в таком случае существует законодательство и законодательные органы? Именно им мы доверяем формулирование и принятие законов. Боюсь, что далеко не всем нам надо одно и то же, каждый будет представлять и трактовать свои права по своему. Получится хаос.
Защиту своих прав мы так же поручаем юристам, которые лучше непосвященного человека разбираются во всей юридической казуистике. Считаю нормальным, когда каждый занят своим делом: юрист - правом, врач- медициной, сапожник - сапогами... Просто должны быть хорошие( и честные) профессионалы, тогда не надо будет везде лезть и пытаться все сделать самому, к тому же быть специалистом во всем невозможно. Да и на свою основную деятельность времени не хватит.

Довольно распространенная точка зрения, например, и у Татьяны тоже, но с логикой тут не все в порядке. Вы не обязаны досконально разбираться в изготовлении и ремонте сапог. Вы правы, что это лучше вас знает сапожник. Но вы ведь не будете носить дырявые сапоги и прекрасно знаете, что вам требуется водонипроницаемость сапог и прекрасно представляете, как эта водонипроницаемость выглядит. Я уж не говорю о фасоне и модели. Так что, как выглядят, какими свойствами должны обладать сапоги в плане ваших прав на качественное изделие вы прекрасно представляете. Это касается труда сапожника на ваше благо. Вы ведь не отдаете свой интерес в качестве сапог на волю, произвол сапожника. Вы ткнете его носом в халтуру, потребуете ее исправить и при этом втолкуете ему, что вы понимаете под нормальными сапогами. А с медиком как? Медик или вы лучше представляете ваше состояние и ощущения? Если медик, то как вы определяете результат его работы - здоровы вы или нет? По его утверждению, что вы абсолютно здоровы при постоянных болях в сердце и обмороках? Тогда почему, если дело касается труда юриста, законодателя на ваше благо, то о качестве этой работы должны знать и заботиться не вы, а сами юристы? А ведь речь может идти о гораздо большем, чем сапоги - ваших имущественных правах вообще и доступе к продуктам жизнеобеспечения вас и ваших детей. Юристы, законодатели пишут текст законов. Они знают как это делать. Контороль качества здесь - это ваша компетенция. Да, они вашу компетенцию на сегодня присвоили себе, а вас убедили, что так и должно быть (сапожник утверждает, что дыры в сапогах признак качества и вы не смеете отказываться их носить). От того мы и живем хреново, а они хорошо. Как присвоили я уже давал ссылки на соответствующий материал.

Что же касается трактовки своих прав отдельными людьми, то трактовать что угодно, кто угодно может как угодно. От этого никому ни холодно, ни жарко. И в юридическом праве, и в обиходе (морально-этических правилах общества) руководствуются одним и тем же принципом - права отдельного человека ограничиваются правами других людей. Так что как бы вы ни трактовали бы свои права и желания получить сможете только то, что не входит в противоречие с правами других людей. Таков во всяком случае принцип. Так что никакого хаоса тут в общем-то нет и никогда не будет. Но вот в частности некоторые, порождающие хаос (например, текущий кризис) правовые обстоятельства существуют. На них я и указываю все время. Но это пороки государственного порядка, а не произвола отдельных граждан, о которых говорите вы.

АндрейБасов пишет:

Bubiks пишет:

АндрейБасов пишет:Никакой специалист не может разбираться в человеческих правах лучше самого человека...

Зачем в таком случае существует законодательство и законодательные органы?...

Довольно распространенная точка зрения, например, и у Татьяны тоже, но с логикой тут не все в порядке. Вы не обязаны досконально разбираться в изготовлении и ремонте сапог....

На первый взгляд все в вашем посте верно. Но , давайте посмотрим подробнее на тех примерах , о которых шла речь.
1. Относительно сапожника.Да, я могу оценить качество сапог - визуально, одев на ногу или в процессе носки. Т.е практически в результате использования, не вникая в технологический процесс.
2. Относительно врача. Качество медицинских услуг я также оценю после примененного лечения, а не при прочтении рецепта и предписаний, не изучая и не зная зная механизма воздействия оных на мой организм.
3. Относительно закона. О нарушении имущественных прав я так же могу узнать, лишь ткнувшись носом в проблему, а не изучая предварительно все законы, изменения, дополнения, подзаконные акты...

Вы сами говорите об оценке труда сапожника и врача посредством моих ощущений постфактум, а не ДО получения вещи или услуги. Тогда, следуя этой логике, почему качество законотворчества мне надо оценивать до результата?
Т.е я , априори, полагаю, что сапожник знает, как правильно шить сапоги, врач знает, как меня лечить, а законодатель знает как обеспечить права граждан. В итоге я могу получить хороший результат и буду довольна, или получу брак и буду не удовлетворена тем, что мне дали.
В любом из трех случае, не имеет смысла мне начинать изучать технологию спожного производства, врачевательство или юриспруденцию. Логичнее и эффективнее обратиться к Отделу технического контроля, медицинскому консилиуму или юристу. Эти, с позволения сказать, специально обученные люди, в любой из вышеназванных дисциплин разбираются ( должны в силу своей квалификации) значительно лучше меня и могут профессионально оценить ситуацию, сделать вывод о правильности пошива, лечения, закона. Конечно, это верно только в том случае, если это люди, отвечающие за свою деятельность, а не умышленно уходящие от ответственности и морочащие мне голову. Почему-то юристов вы относите к категории последних. (!!) Тогда надо их вообще упразднить, а всем гражданам сказать, что дело спасения ваших прав - только ваше дело, и никто - ни законодатели, ни вся команда юристов вам не союзники. Разбирайтесь сами. Тогда , может быть мы бросим все дела и и начнем изучать законы и их последствия. Думаю, что в этом случае ничего хорошего не получится. Еще раз повторюсь - каждый должен профессионально заниматься своим делом. Только тогда можно будет полагаться на любого специалиста в любой области, а не контролировать все самому. Считаю ЭТО правильным , а не то, что надо бдить за деятельностью юристов, изначально полагая, что у них одна задача - НЕ защищать наши права, а попирать их.

PS/ Пока писала ответ, обнаружила поправку в вашем посте.
Юристы, законодатели пишут текст законов. Они знают как это делать. Контороль качества здесь - это ваша компетенция. Да, они вашу компетенцию на сегодня присвоили себе, а вас убедили, что так и должно быть (сапожник утверждает, что дыры в сапогах признак качества и вы не смеете отказываться их носить). От того мы и живем хреново, а они хорошо. Как присвоили я уже давал ссылки на соответствующий материал.
Не моя это компетенция, ну, никак не моя. Я не юрист и изучать право надо глубоко и только тогда это будет моей компетенцией (но тогда и я буду юристом, а не тем, кто я сегодня) . Поверхностное изучение предмета не даст мне никакой компетентности в юридических вопросах. А от них, как вы сами правильно заметили многое зависит, что порой много важнее
качественно пошитых сапог.

Bubiks пишет: Почему-то юристов вы относите к категории последних. (!!) Тогда надо их вообще упразднить, а всем гражданам сказать, что дело спасения ваших прав - только ваше дело, и никто - ни законодатели, ни вся команда юристов вам не союзники. Разбирайтесь сами. Тогда , может быть мы бросим все дела и и начнем изучать законы и их последствия. Думаю, что в этом случае ничего хорошего не получится. Еще раз повторюсь - каждый должен профессионально заниматься своим делом. Только тогда можно будет полагаться на любого специалиста в любой области, а не контролировать все самому. Считаю ЭТО правильным , а не то, что надо бдить за деятельностью юристов, изначально полагая, что у них одна задача - НЕ защищать наши права, а попирать их...

...Поверхностное изучение предмета не даст мне никакой компетентности в юридических вопросах. А от них, как вы сами правильно заметили многое зависит, что порой много важнее
качественно пошитых сапог.

Беседа с вами принимает интересный оборот скрупулезного разбора течения мыслей. Это может быть интересно многим. Ладно, попробую растолковать очередные ошибки в рассуждениях.

Любой труд стороннего специалиста оценивается потребителем только по результату, а не намерениям, квалификации специалиста и техническим параметрам. Пример с сапожником прост и показателен. Поставьте вместо сапожника в рассуждения любого специалиста и вы получите тот же результат. Только не в сапогах, а в лечении или пригодности законов. Иными словами, вам совершенно не нужно понимать хитрости творчества специалистов и оценивать пригодность их работы по формальным признакам - сущности и степени соблюдения технологии. Выйдя в дождь на улицу вы сразу ощущаете дефектность работы по сырости в обуви. Вам совсем не нужно изучать есть ли там дырки и какие. Ваша оценка - сапоги промокают. И все. К экспертам вы обращаетесь в спорном случае. Если сапоги текут, а сапожник утверждает, что нет.

Теперь о юристах и законодателях. Законы хороши, если гражданину-потребителю этих законов комфортно в поле действия законов. Если на вас постоянно сваливаются проблемы, которых вы сами не провоцировали, а виновный непонятно кто и где, то, значит, правовое поле дефектное. К такому выводу вы приходите не обладая никакими специальными знаниями в юриспруденции, а просто по своему состоянию, ощущениям. Так? Так, так не возражайте, а то вас примут, Боже упаси, не за человека. Чем это отличиется от эпопеи с сапожником? Ничем, кроме другого объекта, вызывающего дискомфорт. Там протечка в сапогах, а здесь тоже протечка, но в чем? Вероятно это как раз и ставит вас в тупик, когда вы начинаете рассуждать о юристах и законах.

А поробуйте, как нормальный гражданин подчиниться просто своим ощущениям как с сапогами. Что, например, может вас беспокоить, как гражданина в правовом поле государства? Многое, что входит в квалификацию защиты государством своих граждан. Вы вдруг потеряли работу из-за ликвидации предприятия. Что произошло? Чья вина и какая защита? Дело в том, что ваша лопнувшая фирма была зарегистрирована государством и входила в Систему разделения труда государства. Если государство разрешило предпринимателю использование своих трудовых ресурсов (в вашем лице), то государство должно и нести ответственность по отношению к вам, если предприниматель не исполнил обязательства по обеспечению работников (вас) работой. Я это о ваших естественных правах и мотивы предпринимателя и государства оставим в стороне.

Вы потеряли работу, а деньги стали таять в результате инфляции с ускоренной быстротой. Можете уж поверить мне на слово, что это тоже проблема государства, а не ваша личная. Она на вас перевалена. Никакая проблема общества и государства не возникает без провоцирующего ее источника. В государстве источник системных проблем может быть только один - законы, на которых построено государство.

Теперь посмотрим на аналогии. При общении с сапожником вы, совершенно ничего не понимая в шитье сапог, тем не менее, точно определили дефект - дырка в сапоге. И определили это совершенно точно по своим ощущениям - ногам мокро. И также совершенно точно определили происхождние дефекта - хреновая работа сапожника. Как уже упоминалось, при конфликте здесь вы определяете технические масштабы и характер дефекта с помощью экспертов. А разрешаете конфликт в свою пользу с помощью суда, который с непокладистого и вороватого сапожника сдерет в вашу пользу все, на что вы имеете право.

А чем отличается сапожная процедура от случая с законами? Ничем. Нужна вам юридическая подкованность? Конечно, желательна, но государственная система обязана дать вам защиту и без ваших юридических знаний. Вы совершенно точно определили ваши потери по вине законов, не зная их, просто по событиям потери работы и обесценивания денег. Ваши ощущения здесь не сырость в сапогах, а потеря источника средств к существованию и обесценивание денег - вам не свести концы с концами. То есть ваше состояние, положение без вашей вины резко ухудшилось, но сапожника под рукой нет. Нужны вам для понимания этого юридические знания? Конечно, нет. Вот вам совершенно по дилетантски, но абсолютно точно стало ясно, что государство и законы вас не защитили, хотя вы исправно платили налоги, чтобы государство вашу защиту в правовом поле осуществляло.

Как и в случае с сапожником при неясности и конфликтности вам приходится обращаться к экспертам за выяснением, кто и что нанесло вам ущерб. В данном случае с работой и инфляцией, дефектность какого закона привела к этому и какой орган его состряпал. Затем суд и иск органу о возмещении ущерба. Потребны вам какие-нибудь специальные знания, чтобы отстоять свои права хоть в случае сапожника, хоть в случае закона. Да нет же. Но вы-таки их приобрели при общении с экспертами. Вы теперь знаете, каким законом нарушены ваши права и какова его формулировка. Но вы ведь не одна на свете. Масса исков по тем же мотивам, что и ваш так или иначе приведет к пересмотру порочного закона и будет у вас и работа, и защита. Нужны массе людей здесь юридические знания хоть где-нибудь? Зачем? Все разрешается исковым путем по претензиям о возмещении ущерба (потери работы, зарплаты, росту цен). А ущерб очевиден по материальным показателям вашего состояния, а не юридическим. Иными словами, ситуации сапожные совершенно аналогичны правовым. За одним ислючением.

Сегодня вы сапожную проблему решите легко, а правовую в натуре почти никак. Формально вы вроде бы можете ее разрешить, но наткнетесь на то, что нарушение ваших прав происходит очень просто, а их восстановление практически невозможно при иске к власти и законам. Почему так происходит и что нужно, чтобы не происходило я и говорю в своих работах. Плохой я или хороший эксперт в этой области - разговор другой. Однако дело в том, что ущерб гражданам системного, государственного свойства сейчас носит массовый характер, а экспертов, указывающих на истоки ущерба - нет. Кроме меня, конечно. Ущерб этот гражданам никто возмещать не будет. Хотя в нормальном правовом поле должен, если и не возмещаться, но хотя бы как-то компенсироваться.

Вот я вас и привел к тому, что никогда не говорил, что качество юридической услуги вы должны оценивать до получения результата ее действия. Только после, как и все прочие услуги и продукты. Что мною сказано? Контроль качества - ваша компетенция. А качество вы можете проконтролировать только по факту применения чего-либо. Не надо путать себя со специалистами ОТК. Вы - потребитель. Вы оцениваете не по техническим параметрам и формулам законов, а ощущениям и наличию нанесенного вам вреда. Эта оценка окончательная, самая точная и достоверная. Хотя, может быть, часто и довольно болезненная и обременительная. Пока что ничего иного человечество не придумало.

АндрейБасов пишет:Теперь посмотрим на аналогии. При общении с сапожником вы, совершенно ничего не понимая в шитье сапог, тем не менее, точно определили дефект - дырка в сапоге. И определили это совершенно точно по своим ощущениям - ногам мокро. И также совершенно точно определили происхождние дефекта - хреновая работа сапожника. Как уже упоминалось, при конфликте здесь вы определяете технические масштабы и характер дефекта с помощью экспертов. А разрешаете конфликт в свою пользу с помощью суда, который с непокладистого и вороватого сапожника сдерет в вашу пользу все, на что вы имеете право.

С сапожником, сапогами и судом разобрались. Все верно.
Давайте перейдем к законам, юристам, правовому полю, нарушениям моих прав и их защите.

АндрейБасов пишет:А чем отличается сапожная процедура от случая с законами? Ничем. Нужна вам юридическая подкованность? Конечно, желательна, но государственная система обязана дать вам защиту и без ваших юридических знаний. Вы совершенно точно определили ваши потери по вине законов, не зная их, просто по событиям потери работы и обесценивания денег. Ваши ощущения здесь не сырость в сапогах, а потеря источника средств к существованию и обесценивание денег - вам не свести концы с концами. То есть ваше состояние, положение без вашей вины резко ухудшилось, но сапожника под рукой нет. Нужны вам для понимания этого юридические знания? Конечно, нет. Вот вам совершенно по дилетантски, но абсолютно точно стало ясно, что государство и законы вас не защитили, хотя вы исправно платили налоги, чтобы государство вашу защиту в правовом поле осуществляло.

Теперь вернемся к тому посылу, с которого собственно и начался наш разговор о нужности и ненужности юридических знаний обыкновенному гражданину.

АндрейБасов пишет:

Bubiks пишет:Прочла вашу статью по указанной ссылке. Вполне доходчиво описаны "исходные" данные, направление преобразований и предполагаемый результат. Будем исходить из того, что все посылы и взаимосвязи справедливы. Я не специалист, мне трудно это оценить, хотя выглядит все весьма логично.

Никакой специалист не может разбираться в человеческих правах лучше самого человека. Просто надувательство людей всегда носит весьма замысловатые формы и тут нужно разбираться самим. Попрание прав как раз специалисты и формулируют - юристы. Так что, вы собираетесь доверить им формулировку защиты ваших прав. То, что вам нужно должны знать вы сами. Иначе не разберетесь в том, надувают вас или нет.

Таким образом получилось противоречие. В одном случае вы утверждаете, что юридическая подкованность не нужна, защиту обязана дать государственная система. В другом случае вы предлагаете разбираться самой в замысловатых формах надувательства, не полагаясь на юристов , не доверяя им формулировку защиты моих прав, иначе меня надурят по полной программе.
Так где же все таки тот путь, которым следует идти? Необходима нам юридическая подкованность или нет? ( не будем рассматривать тот случай, что лишние знания не помешают). Именно вокруг этого вопроса и завертелся наш с вами разговор.

Далее вы пишете,( и с этим я согласна):

АндрейБасов пишет:Если государство разрешило предпринимателю использование своих трудовых ресурсов (в вашем лице), то государство должно и нести ответственность по отношению к вам, если предприниматель не исполнил обязательства по обеспечению работников (вас) работой.
Вы потеряли работу, а деньги стали таять в результате инфляции с ускоренной быстротой. Можете уж поверить мне на слово, что это тоже проблема государства, а не ваша личная. Она на вас перевалена. Никакая проблема общества и государства не возникает без провоцирующего ее источника. В государстве источник системных проблем может быть только один - законы, на которых построено государство.
Но вы ведь не одна на свете. Масса исков по тем же мотивам, что и ваш так или иначе приведет к пересмотру порочного закона и будет у вас и работа, и защита. Нужны массе людей здесь юридические знания хоть где-нибудь? Зачем? Все разрешается исковым путем по претензиям о возмещении ущерба (потери работы, зарплаты, росту цен)....
Сегодня вы сапожную проблему решите легко, а правовую в натуре почти никак. Формально вы вроде бы можете ее разрешить, но наткнетесь на то, что нарушение ваших прав происходит очень просто, а их восстановление практически невозможно при иске к власти и законам.

Вот мы с вами и пришли к тому, что массе людей не нужны юридические знания во всей их глубине. Надо чтобы работала государственная система, юристы занимались бы своим делом, а не граждане учили бы право, потому что им уповать не на кого.

АндрейБасов пишет:Однако дело в том, что ущерб гражданам системного, государственного свойства сейчас носит массовый характер, а экспертов, указывающих на истоки ущерба - нет. Кроме меня, конечно.

Надеюсь, что найдутся еще эксперты, кроме вас, которые этой проблемой озадачены и будут ее решать.

АндрейБасов пишет:Вы - потребитель. Вы оцениваете не по техническим параметрам и формулам законов, а ощущениям и наличию нанесенного вам вреда.

Здесь я, будучи потребителем товаров и услуг , с вами согласна.