Свобода... Что это такое?

Shamen пишет:

pomorin пишет:

SS1 пишет:

pomorin пишет:И что мои представления о свободе лежат в другой плоскости, чем Шаман написал - я сразу обозначил.

в КАКОЙ? Вот самый главный вопрос. Поделитесь, пожалуйста, если это не секрет.

Свобода - это эмоция. В ээтой области и лежит. Что счастье, что свобода - одного поля ягоды. Отсюда и плясать надо. Сразу скажу - спорить не буду. Я чисто высказал свое мнение.

Ну не спорь. Ты тока пояясни - какого РОДА эта эмоция?
Вот если слышу "радостный человек, счастливый человек, грустный человек" , то я сразу понимаю о КАКОЙ эмоции идёт речь.
А что за эмоция у "свободного человека"?

Ощущение свободы. Как и ощущения радости, счастья, грусти... Вот примерно такого рода. Чего такие вопросы задаешь? Как ты еще назовешь то, что одно и то же воздействие у разных людей вызывает разную реакцию? В чем это выражается? В эмоции, не так ли? Вот и свобода - чисто из это ряда.
Экстракт, так сказать. А уж каким путем кто это ощущение получает... Сколько людей, столько и способов, мягко выражаясь. Кто - то вообще с такой эмоцией не знаком и нормально себя чувствует... Всяко бывает.

Возможно, что имеет место и такая формулировка: свобода - это опыт, позволяющий увидеть истинную картину мира и "осуществлять личный выбор для выполнения личного действия индивидуума". И этот выбор независим. Т.е. индивидуум способен преодолеть законы мироздания.

pomorin пишет:

Shamen пишет:

pomorin пишет:

SS1 пишет:

pomorin пишет:И что мои представления о свободе лежат в другой плоскости, чем Шаман написал - я сразу обозначил.

в КАКОЙ? Вот самый главный вопрос. Поделитесь, пожалуйста, если это не секрет.

Свобода - это эмоция. В ээтой области и лежит. Что счастье, что свобода - одного поля ягоды. Отсюда и плясать надо. Сразу скажу - спорить не буду. Я чисто высказал свое мнение.

Ну не спорь. Ты тока пояясни - какого РОДА эта эмоция?
Вот если слышу "радостный человек, счастливый человек, грустный человек" , то я сразу понимаю о КАКОЙ эмоции идёт речь.
А что за эмоция у "свободного человека"?

Ощущение свободы.

Свобода это ощущение эмоции свободы....

Я правильно тебя расшифровал?

pomorin пишет:Как и ощущения радости, счастья, грусти... Вот примерно такого рода. Чего такие вопросы задаешь?

Радость, счастье , грусть это эмоции. Вызываются ВНЕШНИМИ причинами.
Ну например - подарок - радость, сломал игрушку - грусть.

А эмоция свободы вызывается .... свободой, которая сама есть эмоция...

НЕ ПОНИМАЮ.

pomorin пишет:Как ты еще назовешь то, что одно и то же воздействие у разных людей вызывает разную реакцию? В чем это выражается? В эмоции, не так ли? Вот и свобода - чисто из это ряда.

Ну я СОГЛАСЕН.
Свобода МОЖЕТ вызвать эмоцию. РАЗНУЮ у РАЗНЫХ людей.

НО ЧТО ТАКОЕ САМА СВОБОДА, а не её последствия?

Shamen пишет:

pomorin пишет:

Лина пишет:свобода -это выбор между "да" и "нет"

Когда выбор - это уже несвобода.

Когда ВЫБОР, то это вообще то свобода.
Вот когда выбор между ОГРАНИЧЕННЫМ числом вариантов, то да - это уже несвобода.

Мммм.... а эмоция тут ГДЕ?

Сам выбор - это уже ограничение свободы. Я же вроде объяснял это давным давно... То есть, тебя заставляют принять что - то, уже заранее определенное, ограничивающее. Эмоция - это чувство. Не знаешь, что выбор уже не свобода, считаешь, что свободен в рамках поставленных ограничений - вот и эмоция. То есть был выбор и считал себя свободным. Потом мозгами раскинул, ать - а свободы - то и нету. Все есть, а радости - тютю. :) И при следующем выборе уже не считаешь, что сам решил, свободно. Понимаешь? ты хочешь делать выбор? Один хрен, любой выбор - перебор имеющихся вариантов. Которые уже поставлены кем - то или чем - то другим. Пусть их бесконечное множество, но сам выбор - ты хочешь делать? А почему ты его делаешь, кто тебя заставляет это сделать? Принуждение?

SS1 пишет:
Сформулировав определение состояния свободы (НЕ его природы), каждый участник данного форума может внести вклад в совершенствование методик освобождения от зависимостей через возможность увидеть истинную картину мира.
Т.е. определить и удалить из своей матрицы мировосприятия иллюзии, которые потребляют огромное количество энергии, необходимой человеку.

Ну, к примеру, можно определить состояние счастья, радости и прочего? Фактически - это набор гормонов и прочих реактивов вкупе с нейронными (или что там есть) связями в мозге. (не примитивно центр удовольствия, а более тонко и хитро)
Если у кого - то ощущение радости вызывает то, что у другого это вызывает ощущение горя - то как можно сфорормулировать это понятие? Просто описать это состояние, а уж кто какими путями может его у себя вызвать - вопрос отдельный.

pomorin пишет:

Shamen пишет:

pomorin пишет:

Лина пишет:свобода -это выбор между "да" и "нет"

Когда выбор - это уже несвобода.

Когда ВЫБОР, то это вообще то свобода.
Вот когда выбор между ОГРАНИЧЕННЫМ числом вариантов, то да - это уже несвобода.

Мммм.... а эмоция тут ГДЕ?

Сам выбор - это уже ограничение свободы. Я же вроде объяснял это давным давно...

Я не помню что ты объяснял. И кому.
Это твое объяснение я тоже не смогу запомнить.
Потому что как так может получится, что выбор это ограничение эмоции, когда я выбираю в дальний магазин пойти ил в ближний я тоже не понимаю.

Вообщем подискутировав с мужем, я пришла к выводу, что это внутреннее состояние, которое сопровождается различными эмоциями.

Shamen пишет:

pomorin пишет:

Shamen пишет:
Вот если слышу "радостный человек, счастливый человек, грустный человек" , то я сразу понимаю о КАКОЙ эмоции идёт речь.
А что за эмоция у "свободного человека"?

Ощущение свободы.

Свобода это ощущение эмоции свободы....

Я правильно тебя расшифровал?

Не. Свобода - это внутреннее состояние человека.

pomorin пишет:Как и ощущения радости, счастья, грусти... Вот примерно такого рода. Чего такие вопросы задаешь?

Радость, счастье , грусть это эмоции. Вызываются ВНЕШНИМИ причинами.
Ну например - подарок - радость, сломал игрушку - грусть.

опять же, у каждого - индивидуально. Бывет, от подарка в ярость приходят, а от сломанной игрушки - в восторг. И наоборот.

А эмоция свободы вызывается .... свободой, которая сама есть эмоция...

НЕ ПОНИМАЮ.

Ну, тебе приходилось делать что - то, что тебе не нравится? А потом, раз - и это делать уже не надо. То ли тебя освободили от него, то ли ты сам допетрил, как можно избавиться от потока неприятных эмоций. Вот какое чувство ты при этом испытываешь? как правило - облегчения и свободы.

pomorin пишет:Как ты еще назовешь то, что одно и то же воздействие у разных людей вызывает разную реакцию? В чем это выражается? В эмоции, не так ли? Вот и свобода - чисто из это ряда. Облегчение, прилив сил, чего там еще?

Ну я СОГЛАСЕН.
Свобода МОЖЕТ вызвать эмоцию. РАЗНУЮ у РАЗНЫХ людей.

Наоборот, эмоция одна, вот что вызывает эту эмоцию - разное.

НО ЧТО ТАКОЕ САМА СВОБОДА, а не её последствия?

Отсутствие рабства - это еще не свобода. Слышал, что в Америке рабы обратно на плантации просились, потому что там их кормили, поили и спать укладывали, а на свободе им пришлось этим заниматься самим? Вместо свободы они почувствовали, мягко говоря, дискомфорт. Другие эмоции, короче.
Сама свобода - это в первую очередь психоэмоциональное состояние психики человека. Вот в чем выражается и чем это состояние вызывается - у каждого человека свое. Я могу только про себя написать.
Я тут, объясняя Лине, запутался сам в применении понятий "чувство" и "эмоция" - что есть что. Полез таки в википедию и таки я был прав - именно эмоция, в том смысле, что дает Википедия.
Сама свобода, в том значении, что ты спрашиваешь, получается, есть способ вызвать у себя чувство свободы.

Shamen пишет:

pomorin пишет:Сам выбор - это уже ограничение свободы. Я же вроде объяснял это давным давно...

Я не помню что ты объяснял. И кому.
Это твое объяснение я тоже не смогу запомнить.
Потому что как так может получится, что выбор это ограничение эмоции, когда я выбираю в дальний магазин пойти ил в ближний я тоже не понимаю.

Это уже в продолжение развития темы про свободу. И ее проявления. Когда понимаешь, что вроде бы все правильно все сделал, выбрал то, что нравится из предложенного, понимаешь, что хотел совсем не это... Ну почему то нет ощущения свободы после сделанного выбора. Облегчение - может быть. А чувства свободы - нет. Потому что все равно загнан в установленные рамки. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Или когда вообще не хочешь выбирать..
А в первый раз я такое объяснял еще на старом форуме.. Не помню уж по какому поводу.. Сейчас остались в башке только результаты, а сами умозаключения и рассуждения - стерлись...

Лина пишет:Вообщем подискутировав с мужем, я пришла к выводу, что это внутреннее состояние, которое сопровождается различными эмоциями.

Андрей, отвечая Лине и тебе буду отвечать.

Да, свобода это и внутреннее состояние в том числе.
Но это внутреннее состояние обязательно должно иметь проявление ВО ВНЕ.

Иначе это просто сумашествие. Т.к. возникнет огромный когнитивный диссонанс между внутренним ощущением и внешними проявлениями.

Проявляется ВНУТРЕННЕЕ ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ через выражение СВОЕЙ ВОЛИ.

Выразить СВОЮ волю возможно только имея ЛОГИКУ свободного, а не раба.

Тогда и только тогда получаешь СВОБОДУ.

Тут то и кроется непонимание рабом свободы.
Потому, что по логике раба - свое мнение это обязательно ОППОЗИЦИЯ к чужому мнению. СВОЯ воля по логике раба это всегда ПРОТИВ чужой воли.

А это не так.
Вы с мужем СВОБОДНЫ в СВОИХ отношениях. Вы СЛУШАЕТЕ друг-друга, а не априори противоречите друг другу.

А мы все на этой планете рабы. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние у всех животных на планете.
Рабство НЕОБХОДИМО в первый период жизни - в период УЗНАВАНИЯ этого мира. Это лучше делать на опыте старших, подчиняясь им.
Чтобы маленьким не умереть.

Но животные по достижении определенного возраста становятся ЕСТЕСТВЕННО СВОБОДНЫ только потому что мать перестает кормить.

Мы же имеем еще и образно-аналитический разум, позволяющий менять природу по нашему желанию.

Этот же разум НЕ ДАЕТ нам стать СВОБОДНЫМИ.
Потому что НАМ для того, чтобы СТАТЬ кем-то прежде нужно ОСОЗНАТЬ это "нечто".

Выбирая профессию мы сначала ОСОЗНАЕМ, что космонавт это ого как круто.
И только ПОТОМ ХОТИМ стать им.

Но мы до самой смерти бывает не можем осознать - КТО МЫ ИЗНАЧАЛЬНО.
И потому так и умираем РАБАМИ.

Согласна, что свобода-это состояние независимости, но это состояние не может быть общим, т.к не может быть человек независим полностью от всего, значит свобода бывает разной?

SS1 пишет:Максим Владимирович смог познать свободу. Он начал её ощущать, получив мощнейшую энергетическую подпитку. Мы же лишь рассуждаем о том, что нечто подобное теоретически может существовать, но ЗАВИСИТ от, например, плоскости анализа.

Сформулировав определение состояния свободы (НЕ его природы), каждый участник данного форума может внести вклад в совершенствование методик освобождения от зависимостей через возможность увидеть истинную картину мира.
Т.е. определить и удалить из своей матрицы мировосприятия иллюзии, которые потребляют огромное количество энергии, необходимой человеку.

Если есть другой путь, то прошу его мне открыть (чёртовы границы сознания )

Чем больше Максим Викторович заберёт свободы себе, тем меньше останется привязанностей и здоровой зависимости от других… а значит больше одиночества и опустошенности…
Мне, к сожалению, тоже приходилось терять друзей из-за всевозможных методик освобождения... наверное, они "удаляли из своей матрицы мировосприятия иллюзии, которые потребляют огромное количество энергии"...

Лина мне поручила ответить.

Shamen пишет:

Лина пишет:Вообщем подискутировав с мужем, я пришла к выводу, что это внутреннее состояние, которое сопровождается различными эмоциями.

Андрей, отвечая Лине и тебе буду отвечать.

Да, свобода это и внутреннее состояние в том числе.
Но это внутреннее состояние обязательно должно иметь проявление ВО ВНЕ.

Естественно. научившись вызывать у себя ощущение свободы можно научиться его поддерживать и беречь. И вот поддерживание и оберегание этого чувства и будет внешне проявляться. Пример рядом с рабством, как я его понимаю: захотел начальник - деспот, у которого план горит, тебя напрячь в субботу поработать забесплатно, а ты спокойно отказался, особенно если это идет вразрез с твоими планами закалымить в это время в другом месте. Поверь, иногда это бывает значитально труднее, чем дать свободу сотне своих рабов. Свободный человек, (у которого есть это психоэмоциональное состояние свободы) нарушив свое состояние внутренней свободы будет иметь афигенный дискомфорт. В первую очередь человек будет беречь это свое состояние. Потому как поначалу он имеет с этого афигенный кайф, а потом привыкает в том числе и к этому гормональному состоянию и становится зависим от него. (про гормональное - это к тому, что вся работа мозга - сплошная химия и он и управляет организмом всякими эндорфинами и серотонинами. Ну, и аналогия с наркотиком по привыканию и зависимости.)

Выразить СВОЮ волю возможно только имея ЛОГИКУ свободного, а не раба.

Тогда и только тогда получаешь СВОБОДУ.

Тут то и кроется непонимание рабом свободы.
Потому, что по логике раба - свое мнение это обязательно ОППОЗИЦИЯ к чужому мнению. СВОЯ воля по логике раба это всегда ПРОТИВ чужой воли.

Не знаю. Рабом не был и в его шкуру влезать не пытался.

А это не так.
Вы с мужем СВОБОДНЫ в СВОИХ отношениях. Вы СЛУШАЕТЕ друг-друга, а не априори противоречите друг другу.

Всяко бывает.

А мы все на этой планете рабы. Это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние у всех животных на планете.
Рабство НЕОБХОДИМО в первый период жизни - в период УЗНАВАНИЯ этого мира. Это лучше делать на опыте старших, подчиняясь им.
Чтобы маленьким не умереть.

Но животные по достижении определенного возраста становятся ЕСТЕСТВЕННО СВОБОДНЫ только потому что мать перестает кормить.

Мы же имеем еще и образно-аналитический разум, позволяющий менять природу по нашему желанию.

Этот же разум НЕ ДАЕТ нам стать СВОБОДНЫМИ.
Потому что НАМ для того, чтобы СТАТЬ кем-то прежде нужно ОСОЗНАТЬ это "нечто".

Выбирая профессию мы сначала ОСОЗНАЕМ, что космонавт это ого как круто.
И только ПОТОМ ХОТИМ стать им.

Но мы до самой смерти бывает не можем осознать - КТО МЫ ИЗНАЧАЛЬНО.
И потому так и умираем РАБАМИ.

Если что - то есть на этой поанете, то оно завсегда необходимо кому - то. Иначе оно бы исчезло. Энтропия. Помнишь "Кин-дза-дза"? Перелетели на другую планету и поменялись чаками. Патлак стал чатланином и наоборот. То же самое с теми же действующими лицами.
Сделать всех людей свободными - то же самое, что сделать их всех счастливыми или влюбленными. Можно, наверное, с помощью химических веществ. Только все время надо будет дозу наращивать. И что - то делатьс теми, у кого вдруг иммунитет или аллергия на эти вещества. Зато вся эта масса свободных людей будет полностью управляема крантиком с освобождающим газом...
Это я фантазирую.

Лина пишет:Согласна, что свобода-это состояние независимости, но это состояние не может быть общим, т.к не может быть человек независим полностью от всего, значит свобода бывает разной?

Конечно бывает разной.
Я в свете темы с которой начался этот тред говорю о свободе экономической и психологической.

О тех свободах, которые можно пощупать и ощутить.
Могу научить и из тела выходить, чтоб ощутить его отсутствие или свободу от него, но говорим то НЕ ОБ ЭТОМ.

К тому же я прекрасно понимаю, что передо мной по большей части АТЕИСТЫ.
Но я НИКАК не могу врубится почему, когда начинаешь говорить с атеистами о ЗЕМНОЙ свободе они тут же уплывают в мыслях в свободу от тела, от этого мира....

АУ... МЫ ЖИВЕМ В ЭТОМ МИРЕ.
И побег из ЭТОГО мира равносилен прямому признанию своего рабства - бежит ОТ чего то только раб этого чего то.

Я вам с Андреем сознательно не даю ссылку на тему, где этот вопрос рассматривается с другой стороны - начали с вами за экономическое рабство - давайте с НИМ сначала покончим, ок?

Лейла пишет:Чем больше Максим Викторович заберёт свободы себе, тем меньше останется привязанностей и здоровой зависимости от других… а значит больше одиночества и опустошенности…

Я теперь не верю в "здоровую" зависимость
Я теперь реально полностью стал независим от других. Даже не смотря на груз долгов.
Теперь я уже не влезу в долги ради никакой идеи.
Потому что как ни странно у меня становится всё меньше опустошенности и одиночества

Лейла пишет:Мне, к сожалению, тоже приходилось терять друзей из-за всевозможных методик освобождения... наверное, они "удаляли из своей матрицы мировосприятия иллюзии, которые потребляют огромное количество энергии"...

Возможно им стало просто скучно с вами?
Понимаете, Лейла... можно постепенно снимать с себя все привязанности, освобождаться от чего то, но пока сидит внутри этот рефлекс раба, то на место освобожденное тут же залезет ДРУГАЯ зависимость, привязанность.
Можно освободится от алкоголя придя в церковь и найдя духовника - это и есть вариант СМЕНЫ зависимости.
Зависел от алкоголя - стал зависеть от духовника.
От перемены мест слагаемых страдает как всегда только Лейла.

pomorin пишет:Естественно. научившись вызывать у себя ощущение свободы можно научиться его поддерживать и беречь. И вот поддерживание и оберегание этого чувства и будет внешне проявляться.

А я НЕ ВЫЗЫВАЮ у себя чуство свободы.
Я научился отпускать на волю раба, который сидит внутри каждого из нас.

pomorin пишет:Пример рядом с рабством, как я его понимаю: захотел начальник - деспот, у которого план горит, тебя напрячь в субботу поработать забесплатно, а ты спокойно отказался, особенно если это идет вразрез с твоими планами закалымить в это время в другом месте. Поверь, иногда это бывает значитально труднее, чем дать свободу сотне своих рабов.

Верю. Потому что знаю по многим. На себе такого не ощущал никогда.
Всегда спокойно шел на конфликт с начальством, если оно требовало такое.
И в советские времена и в нынешние.

pomorin пишет:Свободный человек, (у которого есть это психоэмоциональное состояние свободы) нарушив свое состояние внутренней свободы будет иметь афигенный дискомфорт.

Конечно будет. Называется это когнитивный диссонанс. Это когда ДУМАЕШЬ одно, а ДЕЛАЕШЬ противоположное.
Только это не имеет никакого отношения к истинной свободе внутри тебя.
Когда она ЕСТЬ, то поверь уже ты мне - перестаешь поступать как раб идя на компромиссы сам с собой.
Конфликтных ситуаций тут же становится масса. Уже не можешь пройти мимо того рабского к чему привык - выражаешь СВОЮ, СВОБОДНУЮ волю.
При этом накал эмоций может быть невероятно высок, но у ТЕБЯ ПОСЛЕ конфликта нет обычного возбуждения на пару-тройку дней. Как только всё закончилось почти мгновенно приходит полное умиротворение.
Я УЖЕ ЗНАЮ ЭТО НА СЕБЕ.
Я и раньше мог войти в состояние ярости, берсерка быстро и это было страшно, даже если ничего и никого не поломал. Страшно и самому потом становилось от себя. И колотило по нескольку дней, а вспоминалось потом и по многу десятков лет.
Лет 20 назад я стал контролировать эти приступы - ловить когда приходят.
И 20 лет прожил без этого.
Недавно я в полном сознании принял решение впасть в ярость и тут же впал.
Как только причина конфликта удалилась я мгновенно пришел в свое нормальное состояние и с ГРОМАДНЫМ облегчением.

Я говорю точно - ранее я такого ощущения не получал - это новое.

Странно, что Shamen, настаивая, что ведет разговор "за экономическое рабство" сам постоянно тащит разговор в сторону психоанализа.

при монетаризме капитализъма, с экономическим рабством не покончишь...беперспективняк... большинство - рабы априори, меньшинство, что при бабле - экоомического раба трансформируют в прочие формы.... ...кибуцы, разве что - робкая попытка,... тоже с кой-каким чьим-то экономическим интересом на поверку...

Другая пишет:Странно, что Shamen, настаивая, что ведет разговор "за экономическое рабство" сам постоянно тащит разговор в сторону психоанализа.

Ошибаетесь.
ТУТ психоанализа нет ни на грош.
А в сторону психики да, тащу.
Только скорее в сторону психоСИНТЕЗА.
И даже не в ту сторону.... Ассаджиоли был бы тоже несколько ошарашен, тем что получил я несколько недель назад.

Но вообще-то именно разговоры на темы экономического рабства и позволили мне понять что лежит в основе и где это в психике прячется.

Рабство любое это прежде всего ЖЕЛАНИЕ БЫТЬ РАБОМ.
Практически для всех неосознаваемое.

Ладно... не буду дальше тянуть быка за яйца. Тут - http://spear.forum2x2.ru/t2143-topic я расписал психологические корни рабства любого, в том числе и экономического.
Того в котором сидит Поморин и думает, что он свободен стал... ага... два раза.

Shamen пишет:

Лина пишет:Согласна, что свобода-это состояние независимости, но это состояние не может быть общим, т.к не может быть человек независим полностью от всего, значит свобода бывает разной?

Конечно бывает разной.
Я в свете темы с которой начался этот тред говорю о свободе экономической и психологической.

О тех свободах, которые можно пощупать и ощутить.
Могу научить и из тела выходить, чтоб ощутить его отсутствие или свободу от него, но говорим то НЕ ОБ ЭТОМ.

К тому же я прекрасно понимаю, что передо мной по большей части АТЕИСТЫ.
Но я НИКАК не могу врубится почему, когда начинаешь говорить с атеистами о ЗЕМНОЙ свободе они тут же уплывают в мыслях в свободу от тела, от этого мира....

Атеист - это который теизмом не поражен. То есть, не верит про единственного унифицированного еврейского бога. А есть агностики - которым вообще пофик, есть этот бог или нет. Он им ультрафиолетов.

АУ... МЫ ЖИВЕМ В ЭТОМ МИРЕ.
И побег из ЭТОГО мира равносилен прямому признанию своего рабства - бежит ОТ чего то только раб этого чего то.

Я вам с Андреем сознательно не даю ссылку на тему, где этот вопрос рассматривается с другой стороны - начали с вами за экономическое рабство - давайте с НИМ сначала покончим, ок?

Дык, кончай. Я не вижу экономического рабства. Чего кончать - то?
Если кому - то кто - то говорит, что он раб, не приводя своим словам никаких аргументов и подтверждений. Или приводя доводы, которые ему ничтожны (то есть, не имеют никакого значения или веса) - то он не будет считать себя рабом, хоть расшибись.
Макс, по - моему, ты споришь сам с собой. Земная, экономическая, психическая.. Свобода она или есть или ее нет. И у каждого - своя.
И это, чего ты так на рабство ополчился? Живешь на планете рабов, в рабском обществе, пользуешься плодами рабской планеты и рабского общества.. Других - просто нет, по твоей логике. И еще же на них баллоны катишь? Хочешь освободить всех рабов? А они тебе спасибо потом скажут?

Shamen пишет:

pomorin пишет:Естественно. научившись вызывать у себя ощущение свободы можно научиться его поддерживать и беречь. И вот поддерживание и оберегание этого чувства и будет внешне проявляться.

А я НЕ ВЫЗЫВАЮ у себя чуство свободы.
Я научился отпускать на волю раба, который сидит внутри каждого из нас.

Можешь называть это как хочешь, суть не меняется.

pomorin пишет:Пример рядом с рабством, как я его понимаю: захотел начальник - деспот, у которого план горит, тебя напрячь в субботу поработать забесплатно, а ты спокойно отказался, особенно если это идет вразрез с твоими планами закалымить в это время в другом месте. Поверь, иногда это бывает значитально труднее, чем дать свободу сотне своих рабов.

Верю. Потому что знаю по многим. На себе такого не ощущал никогда.
Всегда спокойно шел на конфликт с начальством, если оно требовало такое.
И в советские времена и в нынешние.

При чем тут конфликт? Конфликт - это как раз рабство. Свободный человек откажет так, что его еще и уважать за это будут. Не за демонстрацию агрессивности и безбашенности, а за ум и чего там еще есть. Я ж написал - "спокойно отказался". Это не должно вызывать эмоций. Без конфликтов. И даже понятие конфликт не должно появиться.

pomorin пишет:Свободный человек, (у которого есть это психоэмоциональное состояние свободы) нарушив свое состояние внутренней свободы будет иметь афигенный дискомфорт.

Конечно будет. Называется это когнитивный диссонанс. Это когда ДУМАЕШЬ одно, а ДЕЛАЕШЬ противоположное.
Только это не имеет никакого отношения к истинной свободе внутри тебя.

Видишь, ты наклеил ярлык и сам с этим ярлыком споришь. Когнитивный диссонанс это немного (совсем) другое. Это, скорее, когда надо выбирать между двумя противоречивыми оценками чего - то.

Когда она ЕСТЬ, то поверь уже ты мне - перестаешь поступать как раб идя на компромиссы сам с собой.
Конфликтных ситуаций тут же становится масса. Уже не можешь пройти мимо того рабского к чему привык - выражаешь СВОЮ, СВОБОДНУЮ волю.
При этом накал эмоций может быть невероятно высок, но у ТЕБЯ ПОСЛЕ конфликта нет обычного возбуждения на пару-тройку дней. Как только всё закончилось почти мгновенно приходит полное умиротворение.
Я УЖЕ ЗНАЮ ЭТО НА СЕБЕ.
Я и раньше мог войти в состояние ярости, берсерка быстро и это было страшно, даже если ничего и никого не поломал. Страшно и самому потом становилось от себя. И колотило по нескольку дней, а вспоминалось потом и по многу десятков лет.
Лет 20 назад я стал контролировать эти приступы - ловить когда приходят.
И 20 лет прожил без этого.
Недавно я в полном сознании принял решение впасть в ярость и тут же впал.
Как только причина конфликта удалилась я мгновенно пришел в свое нормальное состояние и с ГРОМАДНЫМ облегчением.

Ну, тут со свободой мало что пересекается...

Я говорю точно - ранее я такого ощущения не получал - это новое.

Заметно. Я тебя про полеты во сне спрашивал не просто так.

ЗЫ. Ты все - таки объясни, что ты под рабом и рабством понимаешь. Ты так часто эти слова употребляешь, что закрадывается мысль, что хочешь обругать, но пока стесняешься...

Живу, пользуюсь.
За не имением другого тут.

А почему не должен катить баллоны на рабов?

Спасиба мне и даром не надо. И не надо было никогда.
Захотел бы спасиба, то не в форуме писал об этом, а накатал бы пару десятков диссертаций - там реально на сотню дисеров тема. Не тронутая еще вообще.
Клондайк для психиатров, психологов и прочих зарабатывающих этим на жизнь.

Нет, Андрей... просто это сильно напряжно - жить свободным среди рабов.
Уже счас поняли суть несколько человек и внезапно замолкли они - переваривают. Я сам переваривал долго.

А потом - точно тебе говорю - они ТОЖЕ не смогут это держать в себе.
Так что в принципе то, что я хотел - сделал.
Получилось эдакое "учение" без учителя.

Превед капитализму с прочими -измами.

Думаю что они вымрут еще при моей жизни.
Уж лет 20-40 я как нить проскриплю.

pomorin пишет:Можешь называть это как хочешь, суть не меняется.

Меняется. Но ты это не сможешь понять. Ты такого никогда не ощущал.
И потом, Андрей - я далеко не новичок в самоощущениях, психотренингах и прочем.
Не надо меня лечить тем, что я знаю очень хорошо.
Говорю тебе - ЭТО СОВСЕМ не то ощущение о котором говоришь ты.

pomorin пишет:При чем тут конфликт? Конфликт - это как раз рабство. Свободный человек откажет так, что его еще и уважать за это будут. Не за демонстрацию агрессивности и безбашенности, а за ум и чего там еще есть. Я ж написал - "спокойно отказался". Это не должно вызывать эмоций. Без конфликтов. И даже понятие конфликт не должно появиться.

Ага, приехали....
Конфликт это столкновение интересов. И абсолютно неважно КАК он протекает - спокойно или буйно - он все равно остается КОНФЛИКТОМ.

Если у тебя конфликт с отмороженным дебилом или с двумя как у меня в последний раз, то проще разрулить ситуацию как раз БУЙНО, нежели ублюдкам спокойно и без эмоций говорить, что ругатся на продавщицу в магазине - "овца тупая", потому что она в долг бутылку не даёт - нельзя.

pomorin пишет:Видишь, ты наклеил ярлык и сам с этим ярлыком споришь. Когнитивный диссонанс это немного (совсем) другое. Это, скорее, когда надо выбирать между двумя противоречивыми оценками чего - то.

Да нет, Андрей это как раз то самое.
И тут не надо ВЫБИРАТЬ.
Если ты стал "внутренне свободен", то при столкновении с реальностью твоя "внутренняя свобода" противоречит реальности.
Думаешь ты про себя что свободен и даже в меру своего понимания "свободы" демонстрируешь её, но при столкновении с принуждением - грубым в форме приказа или мягким в виде просьбы не можешь отказать - всё возник тот самый когнитивный диссонанс.
По твоей ссылке говорится тоже самое.

pomorin пишет: Заметно. Я тебя про полеты во сне спрашивал не просто так.

А при чем тут полеты во сне? Я вообще то давно не хожу в пространство снов - это пространство двойной иллюзии. Ты забыл - я шаман.

pomorin пишет: ЗЫ. Ты все - таки объясни, что ты под рабом и рабством понимаешь. Ты так часто эти слова употребляешь, что закрадывается мысль, что хочешь обругать, но пока стесняешься...

Да никакой ругани
Наоборот.
Теперь то я понимаю, что рабство нам даётся не просто так на этой планете - ВСЕМ живым организмам.
Для ЧЕГО оно дается я расшифровал в подписи.

А под рабством понимаю зависимость. В случае экономического или психологического рабства это зависимость от другого человека.

Формулу экономического рабства мы с тобой вместе вывели - поздравляю - по ней ты раб экономический. Я, кстати тоже пока не выплачу свои долги - раб по ней экономический.
Формулу и истоки психологического я описал по ссылке.

Shamen пишет:
А почему не должен катить баллоны на рабов?

Да кати... Если должен. Я просто спросил, почему. Имею право.

Спасиба мне и даром не надо. И не надо было никогда.
Захотел бы спасиба, то не в форуме писал об этом, а накатал бы пару десятков диссертаций - там реально на сотню дисеров тема. Не тронутая еще вообще.
Клондайк для психиатров, психологов и прочих зарабатывающих этим на жизнь.

... начиная этак лет за 1000 до Рождества Христова по наши дни и столько еще как минимум, - в будущее.

Нет, Андрей... просто это сильно напряжно - жить свободным среди рабов.
Уже счас поняли суть несколько человек и внезапно замолкли они - переваривают. Я сам переваривал долго.

Зачем ты на них накричал? Напряжно в одиночку с толпой спорить и оказаться в итоге правым. А так - никакой напряги.

Превед капитализму с прочими -измами.

Думаю что они вымрут еще при моей жизни.
Уж лет 20-40 я как нить проскриплю.

Добро пожаловать в либерализм! Ты вполне созрел.

И, все - таки объясни, свое понимание раба. Может, это поможет понять, что ты имеешь в виду, когда про свободу говоришь.

Shamen пишет:

pomorin пишет:Можешь называть это как хочешь, суть не меняется.

Меняется. Но ты это не сможешь понять. Ты такого никогда не ощущал.
И потом, Андрей - я далеко не новичок в самоощущениях, психотренингах и прочем.
Не надо меня лечить тем, что я знаю очень хорошо.
Говорю тебе - ЭТО СОВСЕМ не то ощущение о котором говоришь ты.

Откуда ты знаешь, о чем я говорю? Отпуская на волю раба ты вызываешь у себя чувство свободы. Это все слова.

pomorin пишет:При чем тут конфликт? Конфликт - это как раз рабство. Свободный человек откажет так, что его еще и уважать за это будут. Не за демонстрацию агрессивности и безбашенности, а за ум и чего там еще есть. Я ж написал - "спокойно отказался". Это не должно вызывать эмоций. Без конфликтов. И даже понятие конфликт не должно появиться.

Ага, приехали....
Конфликт это столкновение интересов. И абсолютно неважно КАК он протекает - спокойно или буйно - он все равно остается КОНФЛИКТОМ.

Если у тебя конфликт с отмороженным дебилом или с двумя как у меня в последний раз, то проще разрулить ситуацию как раз БУЙНО, нежели ублюдкам спокойно и без эмоций говорить, что ругатся на продавщицу в магазине - "овца тупая", потому что она в долг бутылку не даёт - нельзя.

Ты совершенно не читаешь, что я тут пишу. Спокойно - это значит спокойно. Не психоватьи не девать волю эмоциям. Внешне хоть кровью из ушей плевайся, но внутри - спокоен и равнодушен. И вообще, конфликт - это сразу несвобода. Ты уже ведешься. О какой свободе может идти речь? Ведешься на поводу эмоций, стереотипов поведения и прочего, прочего, прочего. Лень перечислять.

pomorin пишет:Видишь, ты наклеил ярлык и сам с этим ярлыком споришь. Когнитивный диссонанс это немного (совсем) другое. Это, скорее, когда надо выбирать между двумя противоречивыми оценками чего - то.

Да нет, Андрей это как раз то самое.
И тут не надо ВЫБИРАТЬ.
Если ты стал "внутренне свободен", то при столкновении с реальностью твоя "внутренняя свобода" противоречит реальности.
Думаешь ты про себя что свободен и даже в меру своего понимания "свободы" демонстрируешь её, но при столкновении с принуждением - грубым в форме приказа или мягким в виде просьбы не можешь отказать - всё возник тот самый когнитивный диссонанс.

С чего ты взял, что внутренняя свобода противоречит реальности? Имхо, предпосылка неверная.

По твоей ссылке говорится тоже самое.

не можешь отказать - значит выбираешь между отказом и последствиями после своего отказа. Именно выбор. Выбор - несвобода.

pomorin пишет: ЗЫ. Ты все - таки объясни, что ты под рабом и рабством понимаешь. Ты так часто эти слова употребляешь, что закрадывается мысль, что хочешь обругать, но пока стесняешься...

А под рабством понимаю зависимость. В случае экономического или психологического рабства это зависимость от другого человека.

Формулу экономического рабства мы с тобой вместе вывели - поздравляю - по ней ты раб экономический. Я, кстати тоже пока не выплачу свои долги - раб по ней экономический.
Формулу и истоки психологического я описал по ссылке.

Ну, так пиши про зависимости. А то только путаешь своими "рабствами".
Кстати, не напомнишь ли формулу экономического рабства, к которой я вроде бы имею отношение? Я что - то не припоминаю..