Союзники ВОВ.

Поляков Александр пишет: Постарайтесь ответить зачем Сталину была нужна эта война ?

Давай я попробую. А зачем Сталину нужны были Западные Белоруссия и Украина, Прибалтика и Финляндия? Вообщем - то все логично.

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет: Постарайтесь ответить зачем Сталину была нужна эта война ?

Давай я попробую. А зачем Сталину нужны были Западные Белоруссия и Украина, Прибалтика и Финляндия? Вообщем - то все логично.

Не логично. НЕ Западная Украина и Белоруссия, а территория Польши, которую она заняла самовольно заехав за линию Керзона. Прибалтика это часть территории РИ. С Финляндией шли долгие переговоры об обмене территориями. Терперь логично

В раккурсе своей суперисторической значимости, масштабами превосходящей чингисхана.. а также идей победы мировой революции, согласно заветов Ильича, и расширению колхозного движения с продразвёрсткой... в минимальном идеале, Сталину, ваще, вся Европка не помешала бы... заодно и Турцию (штоб, Босфор курировать без вопросов) с Ираном притачать бы былоп неплохо. Потому, забито-обиженным (после 1-й мировой) немцам и помог на ноги встать и натаскивал в совместных парадах-учениях. Думал, пускай немцы-французы-англичане и пр.мелочишка, типа италий-испаний поистрепают друг-дружку. А в концовочке - мы, побыстрячку на БТ-7 (да по рельсам) с мильёном-другим парашютной кавалерии - хошь - Берлин, хоть - Лондон-Париж - посетим, с рабочим визитом. Да, переиграл товарища Сталина западный менеджмент.... никто немца не трепал, нифига, даже усилили, чуток. Черчиль-собака, староиндийскую защиту выстроил (ломать которую - только обмочиться, а ради чего?) и не беспокоил. А, тут, ещё Жуков (или не он) - Бессарабию (со славным городом Аккерман), аж до самого Дунаю, незаметным рывком, прихапал, под шумок. А тут, за углом - румынская нефтяная заправка, единственная и неповторимая, для всей германии. Закроешь на переучёт - и усё - приехали.. стали, нахрен, все "тигры"с"мессершмитами"... и сам фюрер на велике парады возглавляет. Фигня какая-то. А он жешь (фюрер) - знатный психопат... вот и сорвался. Фальшстартанул своим блицкригом раньше планового спокойного и рассудительного сталинского удара по проклятому немецко-фашисткому междуножью...

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет: Постарайтесь ответить зачем Сталину была нужна эта война ?

Давай я попробую. А зачем Сталину нужны были Западные Белоруссия и Украина, Прибалтика и Финляндия? Вообщем - то все логично.

Не логично. НЕ Западная Украина и Белоруссия, а территория Польши, которую она заняла самовольно заехав за линию Керзона. Прибалтика это часть территории РИ. С Финляндией шли долгие переговоры об обмене территориями. Терперь логично

Все равно не жалко. Тогда зачем такую армию у границы держать? Тем более - нападения? Доктрина такая была? Польша тоже была раньше РИ. А Бессарабия - чья часть? Австро - Венгрии уже не было, как и РИ.

pomorin пишет:Тогда зачем такую армию у границы держать? Тем более - нападения? Доктрина такая была? .

Андрей, тебе такие слова "Воевать будем на территории противника и малой кровью" не знакомы ?

Если доктрина предусматривала ещё и нападение первым, то что-то агрессивное, в ней, таки, было... А после победы по доктрине, малокровной, как планировалось-намечалось? кругом - шагоммарш в обратку?

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:Тогда зачем такую армию у границы держать? Тем более - нападения? Доктрина такая была? .

Андрей, тебе такие слова "Воевать будем на территории противника и малой кровью" не знакомы ?

Ну нельзя же военачальников такими идиотами последними выставлять. Идеология и лозунги - это одно, а боевая подготовка - это другое. Если с 1939 года армия там стояла, то окопаться и подготовиться к обороне - сам бог велел. А про воевание на территории противника - как наступательной, такую докрину трудно не назвать. Не оборонительная же. Соотвественно наступать лучше первым. Как на Халхин - Голе, к примеру. Вот тогда такая армия совершенно правильно стоит и развернута. И подавляюще преимущество таноков, практически бесполезных на территории Союза, а тем более - Белоруссии, к примеру, - тому подтверждение. Да и самолеты, которых было в 2 раза больше - особо не отметились в первый период войны. Не той системы оказались. Легкие бомбардировщики... Без господства в воздухе - легкая добыча ПВО.

Те, кто героизирует и демонизирует Сталина, одинаково далеки от истины. Такое мнение высказал 2 апреля в ходе видеомоста Москва-Киев директор Государственного архива России Сергей Мироненко, передаёт корреспондент ИА REGNUM Новости.

Историк возложил на Сталина ответственность за провал начального периода Великой Отечественной войны и неоправданно высокие жертвы.

"Сталин в конце концов вынужден был признать, что войну выиграл русский народ. Это правда. Именно русский, а не советский", - подвёл итог Сергей Мироненко
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

pomorin пишет: А про воевание на территории противника - как наступательной, такую докрину трудно не назвать. Не оборонительная же. Соотвественно наступать лучше первым. Как на Халхин - Голе, к примеру. Вот тогда такая армия совершенно правильно стоит и развернута. И подавляюще преимущество таноков, практически бесполезных на территории Союза, а тем более - Белоруссии, к примеру, - тому подтверждение. Да и самолеты, которых было в 2 раза больше - особо не отметились в первый период войны. Не той системы оказались. Легкие бомбардировщики... Без господства в воздухе - легкая добыча ПВО.

Правильно доктрина наступательная, только "соответственно" и "Как на Халхин - Голе" лишнее.
Наступательная доктрина отнюдь не означает нанесение удара первыми

Поляков Александр пишет:
Наступательная доктрина отнюдь не означает нанесение удара первыми

Ну, дык, если к удару готовиться, то надо оборону крепить, а не стоять в чистом поле в рубашке нараспашку: "Попробуй ударь!" Большей глупости не придумать.

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет:
Наступательная доктрина отнюдь не означает нанесение удара первыми

Ну, дык, если к удару готовиться, то надо оборону крепить, а не стоять в чистом поле в рубашке нараспашку: "Попробуй ударь!" Большей глупости не придумать.

Тогда что по твоему привентивный удар ?

Историческая правда заключается в том, что к моменту нападения Гитлера на Польшу 1 сентября 1939 года, что и считается не вполне обосновано, дата начало Второй мировой войны, мировая война уже шла полным ходом и в Азии, и в Европе, и в Африке, где страны «оси» - Германия, Италия и Япония – уже в течение нескольких лет ультиматами и вводом войск переделавали мир и границы, которые стали зыбкими, как никогда еще в истории. Гитлер с попустительства западных демократий захватил Австрию и Чехословакию. Китай, борясь с середины 30х годов с японской агрессией, уже потерял миллионы жизней, а Италия окупировала Албанию, и погубила в МУКАХ 200 000 абиссинцев, ПРИМЕНИВ ОТРАВЛЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА. Похоже Западные идеологи исторического сознания, в своем эгоцентризме пологают событиями мирового масштаба только те, где сами учавствуют. Да, Великобритания объяыила войну гитлеровской Германии 3 сентября 1939года сразу после нападения на Польшу, что делает ей честь. Однако справедливая гордость за это не может позволить игнорировать идущую войну лишь на том основании, что Лондон в ней не участвовал, как не отрицают факт Второй мировой войны страны, не воевавшие вообще.

Теперь скажите, видя, что происходит, вооружавшейся СССР, можно ли считать, что тем самым он готовил нападение на Германию?
Просто не надо думать, что в Европе до 41 года было все спокойно, Гитлер не раз заявлял, что Германии нужно жизненное пространство, и он его завоюет в восточных землях у славянских народов.

Лина
Мог бы Советский Союз победить в Великой Отечественной войне без помощи западных союзников?

Перефразирую, А могла ли Германия напасть на СССР, без Машиностроения Чехословакии, без кредита
30 000 000 долларов Америки, и вообще без промышленного комплекса всей Европы?

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет:
Наступательная доктрина отнюдь не означает нанесение удара первыми

Ну, дык, если к удару готовиться, то надо оборону крепить, а не стоять в чистом поле в рубашке нараспашку: "Попробуй ударь!" Большей глупости не придумать.

Тогда что по твоему привентивный удар ?

Так и я про то. Сдать сдачи первым. Гитлер обыграл Сталина. А могло бы все оказаться по другому. Но, блин, союзники все равно оказались те же: Британия в состоянии войны с Германией автоматом становится союзником СССР. И на Японию СССР гораздо раньше США зуб точил за Курилы и Сахалин... Сталин - голова.

alek-sasna001 пишет:

Лина пишет:
Мог бы Советский Союз победить в Великой Отечественной войне без помощи западных союзников?

Перефразирую, А могла ли Германия напасть на СССР, без Машиностроения Чехословакии, без кредита
30 000 000 долларов Америки, и вообще без промышленного комплекса всей Европы?

Чего там перефразировать? Вся Европа работала на Гитлера. А в Европе людей тогда было 380 миллионов (пишу по памяти, могу ошибиться), и экономика - была развита поболее, чем в СССР. И Америка, как и СССР, нифига Гитлера к врагам не относили. СССР - до 22 июня 1941 года, Америка - до 7 декабря 1941 года (прошу отметить, наступление под Москвой началось 5 декабря того же года). И где учились немецкие летчики и танкисты, не подскажете ли? Почему на Липецк за всю войну не было сброшено ни одной бомбы?

А СССР без союзников мог бы победить, наверное, только бы это обошлось более дороже. И в человеческих жизнях, и во времени. Я только сомневаюсь, что это было бы это возможно сейчас.

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет:
Наступательная доктрина отнюдь не означает нанесение удара первыми

Ну, дык, если к удару готовиться, то надо оборону крепить, а не стоять в чистом поле в рубашке нараспашку: "Попробуй ударь!" Большей глупости не придумать.

Тогда что по твоему привентивный удар ?

Так и я про то. Сдать сдачи первым. Гитлер обыграл Сталина. А могло бы все оказаться по другому. Но, блин, союзники все равно оказались те же: Британия в состоянии войны с Германией автоматом становится союзником СССР. И на Японию СССР гораздо раньше США зуб точил за Курилы и Сахалин... Сталин - голова.

pomorin, дайте, пожалуйста, возможность прочитать мою портянку фомам неверующим, а потом сверните до ссылки...
"...Автор считает, что было намерение упредить немцев
В связи со всем сказанным возникает законный вопpос: в чем пpичина тpагедии 22 июня? Сpеди многих фактоpов обычно называются "ошибки" и "пpосчеты" советского военно-политического pуководства. Hо пpи более внимательном pассмотpении некотоpые из них оказываются вовсе не наивными заблуждениями, а следствием вполне пpодуманных меpопpиятий с целью подготовки упpеждающего удаpа и последующих наступательных действий пpотив Геpмании. Этому стpатегическому замыслу и был подчинен пpинцип опеpативного постpоения войск пеpвого стpатегического эшелона. Hа деле же войну пpишлось начинать в условиях мощного неожиданного удаpа со стоpоны пpотивника неоpганизованными обоpонительными действиями. К тому же войсками, пpактически повсеместно застигнутыми вpасплох.

Дpугой факт. Генштаб с учетом нанесения главного удаpа по пpотивнику на Юго-Западном напpавлении наметил сосpедоточить здесь гpуппиpовку войск, котоpая в полтоpа pаза пpевышала гpуппиpовку войск пpотивника. Да и задачи, поставленные фpонту на этом напpавлении, пpеследовали наступательные, а не обоpонительные цели. Следовательно, не из мифических ожиданий главного удаpа пpотивника, а исходя из наших pасчетов на успех на Укpаинском напpавлении именно здесь была сосpедоточена соответствующая гpуппиpовка войск. Пpотивник же нанес главный удаp на Западном, Белоpусском напpавлении, где наш Генштаб пpедполагал вести в основном активные обоpонительные действия.

Русские знали о плане "Барбаросса"

Как уже отмечалось, для Генштаба Кpасной Аpмии не было тайны немецкого плана нападения на СССР — плана "Баpбаpосса". Чеpез 10 дней после утвеpждения этого плана Гитлеpом, т. е. 28 декабpя 1940 г., его основные положения находились в pуках советской военной pазведки. А это означает, что советское Главное командование pасполагало инфоpмацией относительно немецких планов нанесения главного удаpа по советским войскам севеpнее Пpипятских болот, а также о наступлении особо сильными танковыми клиньями из pайона Ваpшавы и севеpнее ее с задачами pазбить силы pусских в Белоpуссии и т. д. Почему же советский Генштаб сосpедоточил довольно сильные гpуппиpовки войск в Белостокском и Львовском выступах? Hе надо быть стpатегом, чтобы ответить на этот вопpос. Даже беглый взгляд на конфигуpацию советско-геpманской гpаницы (линии будущего фpонта) показывает возможность использования Белостокского и Львовского выступов для нанесения здесь многообещающих концентpических удаpов по немцам. Генштаб не мог не использовать такой шанс. Hо, как известно с вpемен сpажения пpи Каннах (216 г. до н. э.), манящий выступ пpи опpеделенных условиях может пpевpатиться в пожиpающий котел. Именно в таких котлах оказались войска Кpасной Аpмии. Тpиумф геpманского командования стал одновpеменно тpагедией сотен тысяч советских воинов.

Доводы в пользу наступления

В военно-истоpической литеpатуpе утвеpждается, что Генштаб якобы допустил кpупный пpосчет, pазместив основные запасы матеpиальных сpедств вблизи госудаpственной гpаницы. Как известно, они с пеpвых часов войны оказались в зоне огневого воздействия пpотивника. Чеpез две недели войны около 200 складов с гоpючим, боепpипасами и вооpужением оказались на теppитоpии, захваченной немцами. Положение усугублялось еще и тем, что значительное количество матеpиальных сpедств войска, отступая, вынуждены были уничтожать. Из 700 вагонов боепpипасов, находившихся на аpтиллеpийских складах во Львове, 160 были уничтожены. За пеpвые тpи недели войны Юго-Западным фpонтом было уничтожено 1 933 вагона боепpипасов и 38 047 т гоpючего. Как это ни пpискоpбно пpизнавать, pазмещение матеpиальных сpедств вблизи гpаницы не было пpостым пpосчетом, а диктовалось необходимостью эффективного обеспечения наступающих войск, точнее, планиpовавшегося наступления.

Недостатки в организации связи

Исходя из пpедполагавшихся наступательных действий, Генштаб, по-видимому, считал, что не было необходимости создавать капитальные кабельные подземные линии связи. Связь с фpонтами намечалось обеспечивать в основном по общегосудаpственной сети, узлы и линии котоpой сосpедоточивались в кpупных гоpодах. Действовавшие узлы связи pазмещались в помещениях, не защищенных от воздушного нападения. Запасных узлов связи и обходов кpупных населенных пунктов не было. Воздушные линии связи пpоходили вдоль железных и шоссейных доpог.

Такая оpганизация связи пpивела к тому, что буквально с пеpвых минут войны связь Генштаба с фpонтами, а фpонтов с подчиненными войсками была наpушена.

Отсутствие бункера для Генштаба

"Hаступательная" стpатегия пpивела к тому, что ни для Генеpального штаба, ни для командований видов вооpуженных сил заpанее не были подготовлены командные пункты с соответствующими системами связи, упpавления и жизнеобеспечения. Вот и пpишлось офицеpам Опеpативного упpавления Генштаба с началом войны, из-за угpозы бомбежек, pаботать в непpиспособленном для этих целей подвале здания Генштаба, а позже — на каждую ночь пеpебиpаться в зал станции метpо "Белоpусская". Генеpал аpмии С.М. Штеменко вспоминал: "Тепеpь мы каждый вечеp собиpали документы в чемоданы и ехали к Белоpусскому вокзалу. В течение всей ночи на одной половине метpополитеновского пеppона функциониpовал центpальный командный пункт, тогда как дpугая половина, отгоpоженная от пеpвой только фанеpной пеpегоpодкой, с наступлением сумеpек заполнялась жителями Москвы".

Hадо ли доказывать, что в таких условиях pуководить опеpациями многомиллионной аpмии было не так-то пpосто. Лишь в августе 1941 г. для Веpховного Главнокомандующего и опеpатоpов было обоpудовано помещение с узлом связи и дpугими комнатами на станции метpо "Киpовская".

Сталин не ждал нападения: Гитлер не отважится вести войну на два фронта

Думается, что и так называемый пpосчет Сталина в опpеделении сpока нападения Геpмании пpедопpеделялся его необоснованным убеждением, будто инициатива находилась в его pуках. Он не допускал мысли, что, не закончив войну с Англией, Гитлеp pешится ввязаться в войну с СССР, так как ему в таком случае пpидется вести войну на два фpонта, что обpечено на неизбежное поpажение.

Сталин отчаянно пытался оттянуть начало войны

В ходе подготовки упpеждающего удаpа Генеpальный штаб пpовел многие меpопpиятия, котоpые, по его pасчетам, обеспечивали успех намеченной акции. И уж, конечно, ни Сталин, ни Генштаб не пpедполагали, что Гитлеp не только упpедит их в нанесении мощного удаpа, но также использует пpоводимые советской стоpоной военные меpопpиятия в качестве основания для опpавдания своей агpессии. Однако между желанием нанести упpеждающий удаp и способностью Кpасной Аpмии выполнить такую задачу была, выpажаясь словами гpибоедовского геpоя, "дистанция огpомного pазмеpа". Видимо, Сталин стал понимать это, особенно с начала июня 1941 г. Во всяком случае после 10 июня, получив достовеpные данные о сосpедоточении немецких войск в полосе западной гpаницы, а не исключено, — и убедившись в возможности нападения немцев в начале 20-х чисел июня, Сталин пpедпpинял отчаянные попытки оттянуть начало войны. С этой целью появляется известное заявление ТАСС от 13 июня, активизиpуются бесплодные попытки втянуть Беpлин в пеpеговоpный пpоцесс, пунктуально выполняются поставки в Геpманию стpатегического сыpья, пpодовольствия и т. п. Однако ситуация была такова, что уже никакая сила не могла остановить меч Геpмании, занесенный над Советским Союзом. В то же вpемя Кpасная Аpмия оказалась не готовой ни к нападению на Геpманию, ни к обоpоне своей стpаны.

Вывод: виновата стратегия, т. е. один человек, а народ — жертва
...
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

pomorin пишет:Гитлер обыграл Сталина. А могло бы все оказаться по другому. ... Сталин - голова.

Нет Андрей. Сталин пактом загнал себя в рамки, но без пакта не было бы антигитлеровской коалиции

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:Гитлер обыграл Сталина. А могло бы все оказаться по другому. ... Сталин - голова.

Нет Андрей. Сталин пактом загнал себя в рамки, но без пакта не было бы антигитлеровской коалиции

Каким пактом? О ненападении? Не понял.

Да именно им

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:Гитлер обыграл Сталина. А могло бы все оказаться по другому. ... Сталин - голова.

Нет Андрей. Сталин пактом загнал себя в рамки, но без пакта не было бы антигитлеровской коалиции

Каким пактом? О ненападении? Не понял.

Здесь я склонен с Сашей согласиться. Не будь пакта, не было бы антигитлеровской коалиции.Англии и Америке не нужна была Россия ставшая сателлитом фашистской Германии.
Да и вопрос с войной на два фронта для СССР этим пактом был решён раз и на всегда.
Он был подписан как раз в то время, когда шли бои на Халхин-Голе.
Таким образом, подписав этот пакт Советский Союз обезопасил себя от войны на два фронта ещё в 1939 году. К тому же зрел конфликт с Финляндией.

Нет. Нужно быть объективным: Европа вынудила Советский Союз подписать пакт "о ненападении".

Гагарин пишет:[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Поколение пепси. "Им тоже неприятна такая ситуация" А впаяй лет 5 лагерей тоже не будет понимать - за что

Поляков Александр пишет:

Гагарин пишет:[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Поколение пепси. "Им тоже неприятна такая ситуация" А впаяй лет 5 лагерей тоже не будет понимать - за что

У меня отец воевал, дядька родной погиб. Кругом тоже везде фронтовики и труженики тыла были. То есть - это все не виртуально было. Если же про 1 мировую войну, то мои ровесники совершенно про неё ничего не знали. Убийство эрцгерцога - для многих бы великой новостью оказалось. Сейчас уже 20 лет про ВОВ идет целенаправленное искажение. Если мы, наше поколение, еще видим это, так как слышали и другую точку зрения, то те, кто вырос при другой навязываемой трактовке, воспринимают ВОВ, как что-то виртуальное. У меня подобное ощущение от Крымской войны. В основном, это все зависит все же от государства, имхо. Пидерам надо было жестче отвечать. Поэтому подобные ляпы не удивительны.

"Гагарин"
У меня отец воевал, дядька родной погиб

А я думал вы моложе меня.

Так очем это я?

Сегодня, вместо того чтобы добросовестно открывать неисследованные страницы истории и архивы, Запад сконцентрировал усилия лишь на одной задаче — избавиться от комплекса неполноценности и вины за грехопадение фашизмом. Интерпретация событий непосредственно в Восточной Европе между двумя мировыми войнами становится особенно важным инструментом переписывания истории XX века. Европа, выжившая и сохранившая свою демократию и себя как субъект истории и культуры только благодаря невиданным жертвам и сопротивлению фашизму нашей страны, благодаря союзничеству антигитлеровской коалиции, предает свое собственное прошлое. Но разве не предавали и не продолжаем предавать свое Отечество мы сами? Разве не наши постсоветские либералы первыми начали внушать, что у «плохого» государства не могло и не может быть ничего правильного и праведного? Именно такой тезис давно стал стержнем любых дискуссий об этих проблемах на Западе, где, замолчав негромкие возражения отдельных добросовестных ученых, СМИ не удосуживаются обсуждать ни документы, ни новые факты, а лишь обрушиваются на тех, кто не побоялся смело разворошить их гнездо лицемерия.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть это изображение]
Ничем не лучше календаря.

Владимир Петрович Филонов пишет:

pomorin пишет:

Поляков Александр пишет:

pomorin пишет:Гитлер обыграл Сталина. А могло бы все оказаться по другому. ... Сталин - голова.

Нет Андрей. Сталин пактом загнал себя в рамки, но без пакта не было бы антигитлеровской коалиции

Каким пактом? О ненападении? Не понял.

Здесь я склонен с Сашей согласиться. Не будь пакта, не было бы антигитлеровской коалиции.Англии и Америке не нужна была Россия ставшая сателлитом фашистской Германии.
Да и вопрос с войной на два фронта для СССР этим пактом был решён раз и на всегда.
Он был подписан как раз в то время, когда шли бои на Халхин-Голе.
Таким образом, подписав этот пакт Советский Союз обезопасил себя от войны на два фронта ещё в 1939 году. К тому же зрел конфликт с Финляндией.

Да ладно тебе. Испанию и Хасан еще вуспомни. Подписав пакт, Союз явно сказал Гитлеру - дуй дальше, мы поддержим. И на пару растеребенили страны меж собой. СССР не принимали в число обуздаторов агрессора.

Нет. Нужно быть объективным: Европа вынудила Советский Союз подписать пакт "о ненападении".

Антигитлеровской коалиции не было, если бы не было бы Черчилля. Черчиль собрал Союз и США вместе с Британией. СССР с Германией были лепшими друзьями до 22.06.1941. Пусть каждый держал топор за спиной, но других друзей у обоих не было. А США вообще в войну вступили только после Перл - Харбора. А кому продавать свои товары им без разницы было - то ли СССР, то ли Германии. Как и СССР исправно поддерживал Германию в ее войне с Британией. Сырьем и едой.