Виктор Астафьев говорил: «Русские выдержали испытания войны. Но способны ли они выдержать всю правду о войне?».

alek-sasna001 пишет:Зверства Красной Армии в Европе.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Но ведь и у Чикатилы нету фоток, где он кишки наматывает своим жертвам. Наверняка, все фотки, где он в благообразном виде с самой доброжелательной и открытой улыбкой. Да и выборочно немецких подобных фотографий море.
Чего подобные фотки считать АРГУМЕНТОМ?

Наверняка, все фотки, где он в благообразном виде с самой доброжелательной и открытой улыбкой. Да и выборочно немецких подобных фотографий море.

Выложите обратное, обсудим.

Львовяне, тоже, поначалу чепчики в воздух бросали... ну, когда молотов-риббентроп в силу вступил. И фотки есть, со свидетелями. И других свидетельств хватает. Когда - чуть позжее, немцы во Львов вошли, то посетившие местную тюрьму - типа, поседели. Ни одного живого и штабелями, явно превышающими вместимость площадей живыми - трупы. И сантиметровый слой засохшей кровищщи. И такая же фигня по прочим буцыгарням. А вот фотки, от первоисточников, наверное, в гохране затерялись... и немцы свои негативы припрятали. Ну, чтоб им не пришили, позжее, в нюрнберге, каком. Но, свидетелей из местных - кучма. Вот и гонят их потомки, в майском обострении, на красный символ-флаг... типа, подавай им - конкретный флаг победы или ничего. А символ издевательств-репрессий-переселений - накуй...
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Так в народе и поляков и немцев так же не любят, да и получили от них не меньше. Так в чем причина?

alek-sasna001 пишет:Так в народе и поляков и немцев так же не любят, да и получили от них не меньше. Так в чем причина?

В каком народе? У западенцев? Немцы и поляки парады ежегодно не проводили?

Немцы и поляки парады ежегодно не проводили

Что значит парады? Тут до парадов, еще более 60 лет.

alek-sasna001 пишет:

Немцы и поляки парады ежегодно не проводили

Что значит парады? Тут до парадов, еще более 60 лет.

Так в каком народе - то? У западенцев?

У украинцев, западной Украины. Так пойдет? Не кого не обидел?

Вы спросили, что немцев и поляков не любят и в чем причина? Причина чего? Что не любят? По - моему, ничего обидного написано не было.

Германская армия потому так быстро перевооружилась, что ей активно помог СССР, разместивший на своей территории центры, где германские военные постигали азы науки побеждать. И создается у неподготовленного читателя впечатление, что агрессивные русские большевики пустили на свои полигоны немецких военных и в целях разжигания мировой войны обучали их на своих новейших танках и самолетах.
Давайте разбираться. В СССР действительно существовали три военных объекта, на которых обучались германские офицеры: танковая школа в Казани, летная в Липецке, химический объект «Томка». Однако стоит поподробнее к ним приглядеться, как утверждения, что именно Сталин подготовил и вооружил немецкую армию, окажутся абсурдными. Ведь не случайно в книгах, обвиняющих Россию-СССР в подготовке будущих гитлеровцев, вы никогда не найдете конкретных цифр.
Создание совершенно секретных совместных военных проектов стало следствием заключенного между Германией и Россией Рапалльского договора в 1922 году. И немцы, и русские по итогам Первой мировой войны, хоть и воевали по разные стороны баррикад, по воле англосаксов оказались одинаково проигравшими. Соответственно обе страны не имели возможности развивать производство современной военной техники и осуществлять обучение соответствующих военных кадров. Германии все это было запрещено, а СССР находился в изоляции и не имел собственной производственной базы. В результате обе страны, а не только Германия были заинтересованы в сотрудничестве, позволявшем не отстать от передовых военных держав.
Начнем с танков. В ходе Первой мировой войны Россия так и не наладила их выпуск. Поэтому бронетанковые силы Красной армии имели на своем вооружении иностранную технику, причем отнюдь не последних моделей. О чем не любят упоминать в своих книгах писатели, обвиняющие СССР в обучении немцев? О конкретных вещах – о моделях танков. Иначе сразу станет видно, что немцы не учились в России на русских танках, по русским методикам, у русских инструкторов. Все было совсем не так.
Договор об организации совместной танковой школы был заключен 2 октября 1926 года в Москве. Именно немецкая сторона несла расходы на содержание школы и приобретение всего необходимого имущества для ее функционирования, включая сами танки. Советская сторона выделяла технический состав для мастерских, рабочих и охрану.
А сами курсанты школы должны были учиться на боевых машинах английского и французского производства. Как же «импортные» танки попадали в СССР? Украсть их советской разведке было весьма затруднительно, да этого и не требовалось. Путем различных махинаций закупить и ввезти в Советский Союз танки должны были немцы. Таким образом, Красная армия, не потратив ни копейки, получала доступ к новейшим образцам зарубежной боевой техники. А в обмен на это мы предоставляли немцам фактически лишь свою территорию. Однако «добывание» нужных танков заняло у германской стороны больше времени, чем можно было предположить. В 1927 году, например, их в школе было всего два, а также два гусеничных трактора, два грузовика, два легковых автомобиля и два мотоцикла. Обещанные немцами десять боевых машин прибыли лишь к началу 1929 года(Военно-исторический журнал. 1993. № 6. С. 39–44. № 7. С. 41–44. № 8. С. 36–42.) . Лишь с этого времени курсанты получили возможность полноценного обучения. Занятия в школе продолжались до 1933 года, когда по приказу Гитлера школа была ликвидирована.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Когда нам говорят, что именно в СССР научились воевать германские танкисты, нужно помнить, что именно в тот период, когда фюрер начинал перевооружение своей армии, германских курсантов в России уже не было. За все время своего существования танковая школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 году – 10, в 1931/32 году – 11 и в 1933 году – 9 человек(Горлов С. А. Совершенно секретно: Альянс Москва-Берлин, 1920–1933 гг. М., 2001. С. 220.) . Итого 30 курсантов. Думаю, не стоит пояснять, что танкистов у Гитлера было значительно больше, и говорить о серьезном вкладе СССР в развитие немецких бронетанковых войск не приходится.
Аналогичной была ситуация с «производством» германских асов. Первые шаги к появлению совместной летной школы в Липецке были сделаны в 1923 году, когда немецкое военное министерство через посредника купило у фирмы «Фоккер» в Голландии одноместные истребители. Официально заказ якобы выполнялся для ВВС Аргентины. Как и в истории с танками, покупка и транспортировка самолетов из Германии в Россию потребовали много времени. Полноценные занятия начались лишь во второй половине 1926 года. Обратите внимание: в парке авиашколы – исключительно зарубежные самолеты: 34 истребителя «Фоккер», 8 разведчиков «Хейнкель», учебные самолеты «Альбатрос», «Хейнкель», «Юнкерс» и еще один транспортный «Юнкерс». Почему? Да потому что в 1926 году «агрессивный» и «жаждущий мирового господства» СССР еще был не в состоянии производить хорошие самолеты. Индустриализация ведь еще впереди. Фактически Советский Союз предоставлял немцам только свое небо, а все остальное они привозили с собой, попутно обучая наших пилотов и конструкторов. Ведь стопроцентно «нашим» был лишь обслуживающий персонал – уборщики и охранники. Начальником липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам ( Пыхалов И. Великая Оболганная война. М., 2005. С. 25.).
К примеру, в 1932 году численность авиашколы достигла 303 человек, в том числе немцев – 43, советских военных летчиков – 26, советских рабочих, техников и служащих – 234. Когда случались в школе катастрофы, тела погибших немцев отправляли на родину, для конспирации упаковывая гроб с телом в ящик с надписью «Детали машин». Всего в летной школе в Липецке было обучено или переподготовлено 120 немецких летчиков-истребителей и 100 летчиков-наблюдателей ( Соболев Д. А., Хазанов Д. Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. М.: Русавиа, 2000. С. 119.). Много это или нет? Больше, чем танкистов, но для немецких военно-воздушных сил явно недостаточно. Не забудем и следующий ньюанс. Это обучать танкистов на своей территории для Германии было сложно. Приходилось либо сажать их на трактора, либо использовать деревянные макеты танков, смонтированные на легковых автомобилях. С летчиками было проще: военный летчик мало чем отличается от гражданского. Нужно лишь его немного переучить. А гражданская авиация в Германии не была запрещена. К 1932 году в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине были подготовлены около 2000 будущих пилотов люфтваффе . Следовательно, вклад липецкой школы в обучение нацистского люфтваффе отнюдь не был решающим. Надо ли говорить, что и эта школа была закрыта в 1933 году по распоряжению Гитлера? Официальной причиной была названа необходимость экономии средств…

Chudotvorets пишет:Его подсчеты абсурдны, т.к. за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек.
Небольшая поправка. Ну, для полноты картины, типа. Подозреваю, что 34,5 млн. мобилизоанных - это официально мобилизованных. А были (и немало) на первых порах, при отступлении (особенно в сельской местности практиковалось), типа - мобилизованные на ходу. И неделями (а то и месяц-другой) нигде не проведённые, по бумагам. То - в запаре отступления, то, поговаривают и - умышленно (типа, если погиб - никаких проблем бумажно-денежных)... и сколько таких погибших-пленённых, до постановки на учёт-довольствие, неизвестных солдат, типа - хрен кто скажет..

Очень хорошо на эту тему можно посмотреть на примере "Уманской ямы" Из 650-ти тысяч (!) по немецким документам прошндших через этот концентрационный лагерь советских военнопленных; свыше 450-ти тысяч были мобилизованные и даже не успевшие переодеться местные жители и жители других регионов.
Данных по мобилизации июня-июля 1941 года во многих западных областях Советского Союза - просто не сохранилось.
В Советском Союзе было полностью уничтожено несколько десятков тысяч населённых пунктов...
Какие документы могут рассказать о той страшной беде, которая постигла наш народ?
В 1941 году в СССР поживало почти 197 млн. человек. В 1946 (с учетом всех военнопленных фашистких и японской армии; вывезенных гражданских лиц для восстановления СССР - около 6,5 млн человек) проживало 170 млн.
С учетом этих данных, только прямые потери - свыше 33, 5 млн человек.

Вот это - статистика.
Всё остальное - ложная циферь продажных политиков.

alek-sasna001 пишет: И немцы, и русские по итогам Первой мировой войны, хоть и воевали по разные стороны баррикад, по воле англосаксов оказались одинаково проигравшими.

Все. Дальше можно не читать. Заведомая ложь и натяжка кладется в основу рассуждений. Да и в дальнейшем: Да, обучали, но делали это потому что англосаксы виноваты.. Обучали? Обучали. Прошу к столу. Вскипело. "Англосаксы" не обучали.

Что то я ход ваших мыслей не понимаю.
Мирный договор с Германией заключила Советская Россия,что ознаменовал поражение и выход России с Первой мировой.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Кто проиграл в первой мировой? Считается Германия. Кто выиграл в Первой мировой? Британия, Франция и даже США.
Далее, немцев "ограничили" Версальским договором. Советскую Россию изолировали.

alek-sasna001 пишет:Что то я ход ваших мыслей не понимаю.
Мирный договор с Германией заключила Советская Россия,что ознаменовал поражение и выход России с Первой мировой.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Кто проиграл в первой мировой? Считается Германия. Кто выиграл в Первой мировой? Британия, Франция и даже США.
Далее, немцев "ограничили" Версальским договором. Советскую Россию изолировали.

Никто Россию не изолировал. После заключения сепаратного Брестского мира Россия вышла из второй мировой войны и из блока Антанта соотвественно. Таким образом и потеряла все права на какие - то преференции в случае победы. Ни воли, ни вины англосаксов тут нет. А что немцев ограничили Версальским договором - вы считаете это несправедливым?

Трудности советской дипломатии. Советское руководство стремилось преодолеть состояние дипломатической изоляции. Однако решение этой задачи затруднялось рядом факторов, таких как:

- идеологические расхождения и отсюда неприятие советского строя на Западе;

- сохранявшиеся претензии к России по царским долгам и из-за монополии внешней торговли;

- неприятие странами Антанты большевистского лозунга мировой революции;

- недовольство капиталистических держав курсом России на поддержку революционных организаций в Европе и Америке, а также национально-освободительного движения народов колониальных и зависимых стран.
. Основные направления внешней политики

2.1. Торговые отношения. Обширный рынок, возможность получить ценные материальные ресурсы (хлеб, лес, нефть и др.) толкали западные государства на путь переговоров с большевиками. В.И. Ленин уже в 1919 г. поставил вопрос о необходимости экономического сотрудничества со странами Запада путем предоставления концессий, заключения торговых договоров и соглашений. В результате в первой половине 20- х годов была нарушена экономическая блокада России капиталистическими странами. С советской сторону работу по установлению внешнеэкономический связей возглавил нарком внешней торговли Л.Б.Красин. С 1921 г. началось установление ее торговых отношений с Англией, Германией, Австрией, Норвегией, Данией, Италией, Чехословакией. Несмотря на отсутствие дипломатических отношений с США (до 1933 г.), американские предприниматели поддерживали контакты на основе концепции торговля без признания.

2.2. Дипломатические контакты.

2.2.1. Генуэзская конференция. Чтобы выйти из дипломатической изоляции, советское правительство готово было признать некоторые виды долгов дореволюционного периода. С этой целью оно намеревалось использовать свое участие в Международной экономической и финансовой конференции, проходившей с 10 апреля по 19 мая 1922 г.в Генуе (Италия). Российское правительство соглашалось уплатить часть долгов в обмен на возмещение ущерба Советской России от интервенции в размере 39 млрд. золотых рублей, субсидии и официальное признание РСФСР. Однако переговорный процесс с Англией и Францией зашел в тупик. Также не дала результатов конференция экспертов в Гааге (26 июня 19 июля 1922 г.)

2.2.2.Рапалльский договор с Германией. 16 апреля 1922 г., советские представители: в целях преодолеть дипломатическую изоляцию, используя противоречия ведущих европейских держав с Германией, в местечке Рапалло (недалеко от Генуи) заключили двусторонний договор с Германией. В основу договора был положен взаимный отказ от возмещения долгов, режим наибольшего благоприятствования в торговле. Договор возобновлял дипломатические и консульские отношения между странами и тем самым выводил Россию из дипломатической изоляции. В апреле 1926 г. был заключен Берлинский договор о ненападении и военном нейтралитете между двумя странами.

Таким образом, в 1920-е гг. Германия стала основным торговым и военным (в области строительства военных полигонов, заводов, обмена специалистами) партнером СССР, что внесло существенные коррективы в характер международных отношений.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Ну если это не изоляцией считать, то чем же?

alek-sasna001 пишет:...
Таким образом, в 1920-е гг. Германия стала основным торговым и военным (в области строительства военных полигонов, заводов, обмена специалистами) партнером СССР, что внесло существенные коррективы в характер международных отношений.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Ну если это не изоляцией считать, то чем же?

Суть в том, что помогали Германии? Помогали. Так чего вину за приход Гитлера к власти всю на буржуев сваливать? И почему буржуи должны признавать какую - то Советскую республику, в которой произошел государственный переворот, в результате которого они оказались весьма сильно подставленные в военном и политическом плане (Германия получила новые ресурсы и освободила войска с Восточного фронта для Западного). Антанта в итоге додолбала немцев, но доброту нового правительства России не забыла. Особенно в плане отказа платить по царским долгам. Почему они должны были дружить с ними? Абхазию с ЮО тоже никто не признает...

pomorin пишет:

alek-sasna001 пишет:...
Таким образом, в 1920-е гг. Германия стала основным торговым и военным (в области строительства военных полигонов, заводов, обмена специалистами) партнером СССР, что внесло существенные коррективы в характер международных отношений.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Ну если это не изоляцией считать, то чем же?

Суть в том, что помогали Германии? Помогали. Так чего вину за приход Гитлера к власти всю на буржуев сваливать? И почему буржуи должны признавать какую - то Советскую республику, в которой произошел государственный переворот, в результате которого они оказались весьма сильно подставленные в военном и политическом плане (Германия получила новые ресурсы и освободила войска с Восточного фронта для Западного). Антанта в итоге додолбала немцев, но доброту нового правительства России не забыла. Особенно в плане отказа платить по царским долгам. Почему они должны были дружить с ними? Абхазию с ЮО тоже никто не признает...

Этот государственный переворот финансировали и американские банкиры. И насчет помощи Германии со стороны Советской России -натяжка. Шел взаимный обмен -немецкие технологии и техника - в Россию, ресурсы в Германию. У России и выбора-то не было -кроме Германии никто не соглашался торговать. Все надеялись хапнуть у ослабленной Гражданской войной России все даром.

Русский пишет:
Этот государственный переворот финансировали и американские банкиры. И насчет помощи Германии со стороны Советской России -натяжка. Шел взаимный обмен -немецкие технологии и техника - в Россию, ресурсы в Германию. У России и выбора-то не было -кроме Германии никто не соглашался торговать. Все надеялись хапнуть у ослабленной Гражданской войной России все даром.

О, теперь еще и американские банкиры. Мы точно об одном и том же говорим? И как будто другие страны после первой мировой такие все усиленные, свежие и бодрые вышли... И, насчет торговли с Россией. Вроде был такой американец - Хаммер, лучший друг СССР, еще с Лениным дружил. Чем знаменит, не помните? Политически не признавать - это одно, а торговать - отдельно. Не путайте. Никто не запрещал торговать. Вот не признавали новое государство - было дело. И Америка признала в числе самых последних. Что не помешало СССР купить танк Кристи и не его основе сделать в итоге серию БТ и 34-ку. А не немецкие Т-... Да и самолеты вроде бы за основу не немецкие взяли, поскольку таковых и не было. Какие там немецкие технологии и техника?

pomorin пишет:

Русский пишет:
Этот государственный переворот финансировали и американские банкиры. И насчет помощи Германии со стороны Советской России -натяжка. Шел взаимный обмен -немецкие технологии и техника - в Россию, ресурсы в Германию. У России и выбора-то не было -кроме Германии никто не соглашался торговать. Все надеялись хапнуть у ослабленной Гражданской войной России все даром.

О, теперь еще и американские банкиры. Мы точно об одном и том же говорим? И как будто другие страны после первой мировой такие все усиленные, свежие и бодрые вышли... И, насчет торговли с Россией. Вроде был такой американец - Хаммер, лучший друг СССР, еще с Лениным дружил. Чем знаменит, не помните? Политически не признавать - это одно, а торговать - отдельно. Не путайте. Никто не запрещал торговать. Вот не признавали новое государство - было дело. И Америка признала в числе самых последних. Что не помешало СССР купить танк Кристи и не его основе сделать в итоге серию БТ и 34-ку. А не немецкие Т-... Да и самолеты вроде бы за основу не немецкие взяли, поскольку таковых и не было. Какие там немецкие технологии и техника?

Технологии и техника не только военные бывают.

Русский пишет:
Технологии и техника не только военные бывают.

Да неважно. ГАЗ - немецкий завод? Вроде бы американский, фордовский, не так ли? Чего там про изоляцию - то рассказывать?

pomorin
Суть в том, что помогали Германии? Помогали. Так чего вину за приход Гитлера к власти всю на буржуев сваливать? И почему буржуи должны признавать какую - то Советскую республику, в которой произошел государственный переворот, в результате которого они оказались весьма сильно подставленные в военном и политическом плане (Германия получила новые ресурсы и освободила войска с Восточного фронта для Западного). Антанта в итоге додолбала немцев, но доброту нового правительства России не забыла. Особенно в плане отказа платить по царским долгам. Почему они должны были дружить с ними? Абхазию с ЮО тоже никто не признает

Там на стр 16, этой темы раскрывается, кто, что начал давать. И от куда взялись американцы. Ганфштенгль - это разведчик США.
Эрнста Ганфштенгля. Сделав так много для рейха, в марте 1937 года он вдруг покинул Германию. В смысле, тайно уехал, якобы вступив в конфликт с окружением Гитлера и почувствовав угрозу своей жизни.
Куда же отправился наш герой? В родную Америку. Там, оказывается, у него есть еще один хороший товарищ, однокашник по Гарварду – президент США Франклин Делано Рузвельт! Что с того, что наш герой-немец работал у Гитлера в должности иностранного пресс-секретаря партии? Что с того, что Путци возлагал в этом качестве в США к памятникам венки с орлами и свастиками?

Да неважно. ГАЗ - немецкий завод? Вроде бы американский, фордовский, не так ли? Чего там про изоляцию - то рассказывать?

Не форсируйте события, тогда еще не было ни в Германии не В Сов. России американских заводов.

alek-sasna001 пишет:

Да неважно. ГАЗ - немецкий завод? Вроде бы американский, фордовский, не так ли? Чего там про изоляцию - то рассказывать?

Не форсируйте события, тогда еще не было ни в Германии не В Сов. России американских заводов.

Газ был построен в 30-е годы. Если точно - то в 1932 году. В каком году Америка признала СССР? Одно другому не мешает. И про международную изоляцию - это ложь в оправдание поддержки поствеймаровской Германии. СССР не в меньшей степени виновен в становлении Гитлера, короче.

Газ был построен в 30-е годы. Если точно - то в 1932 году. В каком году Америка признала СССР? Одно другому не мешает. И про международную изоляцию - это ложь в оправдание поддержки поствеймаровской Германии. СССР не в меньшей степени виновен в становлении Гитлера, короче.

Почему ложь? Ведь это с разных источников. Военные договоры с СССР, с приходом к власти Гитлера были расторгнуты самим Гитлером. В Веймарской Германии, до прихода Гитлера, был демократический строй. К стати, для меня новостью стало то, что Гитлера народ не выбирал, его просто назначили на пост рейхсканцлера.