Re: Свобода... Что это такое?

автор pomorin Сб Мар 26, 2011 2:39 pm

В Европах, говорят и показывывают, туалеты для мужчин стоят прям на улицах. Сам видел фото - без всяких даже кабинок. Правда, не видел ни одной фотки, чтобы ими кто - то пользовался.
А в Америке в общественных туалетах есть туалетная бумага. И даже специальные такие бумажные накидушки на сиделку, если приспичит...
Обычаи у разных народов разные. smile1

А в Нью Ёрке (Манхеттен) я чуть однажды не обдулся, в поисках туалета, извиняюсь... smile1

Хорошо, китайка в какой - то кафешке пожалела, пустила. Я потому них бутылку воды купил, до сих пор половина в машине стоит. Вообще, китайцы - хорошие люди. smile1

автор Ади Сб Мар 26, 2011 3:12 pm

гы...а что...не встречала на форумах ниразу тему "туалет" ..интересно.

Но знаю по деткам в садиках. Разные детки..кому легко даётся на публике посидеть..а кому ох как тяжело..Некоторые терпят до дома.

Shamen я не говорила что я психолог...но психологию изучала и интересуюсь. Разрешите мне Вас читать дозировано. Много лишней инфы вижу а у меня время...извините, что на некоторые посты не отвечу...много написано - не прочитаю никак ))

автор pomorin Сб Мар 26, 2011 3:51 pm

Ади пишет:гы...а что...не встречала на форумах ниразу тему "туалет" ..интересно.

открывай. В Лас Вегасе девки из нашей группы, попав в туалет в одном из казино, стали там фоткаться... Так это их потрясло..

Но знаю по деткам в садиках. Разные детки..кому легко даётся на публике посидеть..а кому ох как тяжело..Некоторые терпят до дома.

Вспомнил свой детский сад. Мальчики напротив девочек в обязательном порядке перед тихим часом... Вот откуда растет мерянье письками у мужчин! smile1

автор Другая Вс Мар 27, 2011 2:13 am

Ну что ж, уважаемый Shamen, давайте попробуем систематизировать Ваши тезисы:
1. Раб это тот кто соглашается на ограничение своей свободы
2. У раба ВСЕГДА есть хозяин. Материальный, опознаваемый визуально, тактильно и вообще всеми органами чуств.
3. Рабу необходимы тюрьмы для ограничения их свободы передвижения.
4. Раб будет хитрить и пытатся обойти нормы и законы
5. Раб это тот, кто не имеет права на весь продукт произведенный его трудом.
6. Платите налоги в обязательном порядке? Поздравляю - вы раб.
7. Рабская психология неизбежно толкает на ложь и увертки.
8. Как мы выяснили ранее нормы и законы не имеют личностного характера, следовательно никакого рабства не возникает.

Для начала обратим пристальное внимание на п. 4 и п.6 данных тезисов о рабстве. Ничего не беспокоит?
Следуем далее.

Shamen пишет: Морально-этические нормы, так же как и законы, не имеют личности.

Законодательство затрагивает все сферы жизни нашего общества. Налоговое законодательство является неотъемлемой частью законодательства вообще. Согласно Вашим утверждениям, раб не будет соблюдать законы, и будет пытаться обойти их. Но человек, который платит налоги, а значит, соблюдает законодательств, по Вашему, так же является рабом! И что же я вижу далее:

Shamen пишет: Вы не сказали одного - ЗАЧЕМ человеку следовать правилам и законам принятым в данном оьществе. Это нужно для КОМФОРТА самого человека.
Поэтому полностью котлетка выглядит так:
Человек существо общественное и ЖИВЕТ в обществе.
Для комфортной жизни он следует правилам и законам.
Он НЕ ДОЛЖЕН этого делать. Не должен никому и никогда.
Он МОЖЕТ нарушать нормы и законы. В этом случае НОРМЫ И ЗАКОНЫ накажут его.
Как мы выяснили ранее нормы и законы не имеют личностного характера, следовательно никакого рабства не возникает. .

Сопоставьте Ваше утверждение с п. 6 Ваших тезисов. И скажите, какой такой логикой Вы пользуетесь, что каждым последующим заявлением Вы опровергаете предыдущие?

Shamen пишет:Так же и с рабовладельцем - он такой же раб. Только в статусе надзирателя.

Обратимся к классическому толкованию понятия рабства:
Рабство - 1. Состояние, положение раба. 2. Общественный срой, основанный на владении рабами 3.. Эксплоатация, угнетение одних людей другими. 4. Полное подчинение какому-н. влиянию или увлечению. http://www.slovopedia.com/3/208/828689.html
Рабство и работорговля - форма эксплуатации, при которой раб, наряду с орудиями производства, является собственностью хозяина – рабовладельца
http://www.istorypedia.com/25/208/1627151.html

В свете вышесказанного, как Вы думаете, человек работающий (да и работодатель), вообще, может быть свободным? Когда человек является участником товарно-денежных отношений, и продает свой труд, на определенных условиях, это что тоже рабство? Ведь каждый в праве выбирать – умереть свободным и гордым, но голодным и нищим, или же участвовать в данных экономических отношениях. По-моему в данном случае речь не идет о полном подчинении, определяющем состояние раба. Это добровольный выбор человека, для обеспечения себе же любимому более комфортного существования, так же как и подчинение законам (правда тут Вас очень сильно штормит… то соблюдай законы… то не плати налоги… Вас, Шаманов, фик поймешь). Так что даже в этом случае нельзя усмотреть признаки рабства. Человек свободный - это тот, кто четко знает где кончается "можно" и "хочу" и начинается "нужно" и "нельзя". Вот такая вот рамочная свобода.
У Вас же все перемешалось – рабы и рабовладельцы, эксплуататоры и эксплуатируемые, работники и работодатели, моральные обязательства и эгоистические установки и под всё это еще подведена законодательная база с её всенепременным использованием в зависимости от душевных порывов.
Не хотелось бы Вас разочаровывать, но Ваши котлетки не только не горячи, но уже и с душком…
Котлетки, это знаете ли, совсем непростой продукт. Не стоит в фарш замешивать всё, что подвернулось под руку.

Shamen пишет:Да и как вы назовете того, кто после избиения стал исполнять приказы?
Уж не рабом ли?
Значит СВОБОДНОГО человека теперь НЕТ?
А вот тот, кто не будет подчиняться несмотря даже на угрозу жизни - это свободный.

Shamen пишет:Сказать или сами посмотрите на ситуацию отстраненно через призму сути рабства экономического?

Хи-хи-хи-хи-хи....

Shamen пишет:Мне не трудно рассказать.

"Жду" (с)

Shamen пишет:Вот и всё.
Это же элементарно, Ватсон.

Шо, уже всё? Дорогой Холмс, ну нельзя же быть таким пессимистом! Всё только начинается!!!

автор Shamen Вс Мар 27, 2011 6:36 am

Сусанин пишет:
Shamen пишет:
Лейла пишет:За что боролись? Увы, та идеалистическая картина самоуправляемого общества не удалась на практике… И это надо признать...

Лейла, девочка... дык я же уже скока раз повторил - у нас РАБСКОЕ мышление.
Какая самоуправляемость у рабов?
У тех кто всегда ЖДЁТ приказа?

да,да, знаю - о рабстве в другой теме...
Несдержался, звиняйте.

Раб понявший что свободным можно стать просто захотев этого несдержанная скотина, да.

Не сдержанная потому что сдерживающие оковы упали, а скотина потому что еще не свободный.
Переходный период.
Подростковый.
Гормоны бурлят - голова не варит.

Бля... дык это... человечество то уже не раб-ребенок, а подросток с гормонами и без башки - мир то БЕЗУМЕН.
А что есть СВОБОДНЫЙ? если свободный то от чего?

Свобода? - Это свои обода воли. Если у человека нет своих границ; своих тормозов, то это своеволие уже.
У каждого она своя, эта свобода.
Хотелось бы желающих абсолютной свободы освободить от присутствия в обществе. В человеческом обществе. Отправив в космос. Можно - даже в далёкий. smile2

автор Русский Вс Мар 27, 2011 8:54 am

Робинзон Крузо был свободен со всех точек зрения.
Духовно и материально. Сам себе и Закон и Порядок.
Не был ни рабом ни господином. Ни обязанностей, ни долга.
Но счастья не испытывал.
Все паруса в море выглядывал...
Должно быть, мечтал поскорее с опостылевшей свободой расстаться?
Написал книгу шеф британской разведки, знавший толк в пружинах, движущих миром. Об обязанности и долге, свободе и справедливости...

автор alek-sasna001 Вс Мар 27, 2011 9:35 am

Я вообще то не теоретик, тем более не теоретик научного коммунизма, и вообще к теоретикам отношусь с осторожностью. Может я сейчас поведаю очередную свою глупость, но это чисто мое мнение, я могу ошибаться и скорее всего допускаю ошибку. Но рассматривать человека живущего в свободном обществе по Шаману, не стоит рассматривать через нашу призму взгляда на жизнь и с нашими представлениями о свободе. Ведь, человек живущий в мире Шамана это человек более совершенный, он обладает более высокими моральными устоями (с нашей точки зрения) и если у этого человека спросить что такое мораль? Он вам ответит – Я не понимаю значения слова мораль – Он (этот человек) просто живет, это своего рода воспитание. Ведь мы не задумываемся о том, почему каннибализм вне закона, хотя в Новой Зеландии он довольно таки существовал долго, пока «цивилизованный» мир не указал на ошибочность этих мероприятий.
Но меня больше волнует механизм его работы (мира по Шаману), а так же, возможность перехода к этой модели сосуществования. Вот два момента этого общества, на мой взгляд в этом обществе не должно быть денежной единицы и частной собственности, частная собственность опять же не в нашем представление, человек имеет все но он это не считает своей собственностью и на само слово он будет реагировать так же как и на слово мораль в его понимании. Такой мир, нельзя построить в отдельной взятой деревни или стране так как нельзя полностью изолировать систему, от влияние на нее внешних систем. Это желание, должно охватывать всех людей без исключения.

автор Русский Вс Мар 27, 2011 12:58 pm

Думаю спор в значительной мере схоластичен.
Человек, чтобы выжить, должен был организоваться в достаточно жестко структурированное общество - род, племя, государство и т.д.
Тот избыточно свободный индивидуй, кто не желал поступиться частью свободы, приняв правила общества, терял всю эту самую свободу вместе с бренным телом в желудках членов враждебного общества.
Беру крайний случай, конечно.
Общество, организуемое группой индивидуумов, принимает ту форму, которую позволяет ему окружающая среда (упрощенно -природа и соседи). Если соседи склонны пограбить ресурсы группы - группой будет организовано общество с жесткой (тоталитарной) структурой, сильно ограничивающей личные права членов. Члены, ставящие личную свободу превыше всего, будут утилизированы жадными соседями.
Попытки как-то навязать индивидуям племен Центральной Африки структуру общества Франции потерпели крах. Это - закономерно.
Пришел к ним сержант Иностранного Легиона по имени Бокасса. Человек цивилизованый, ежедневно чистящий сапоги и, этой же щеткой- зубы...
И сказал Бокасса, что будет он у них, граждан Центрально-Африканской Республики - императором. И согласились свободные граждане... Восстановил император народный обычай поедания человечины. Сынок его даже агентессу Штази сожрал...
И чем, скажите на милость, свободнее их граждане валлонских или фламандских племен в Бельгии? Даже, похоже подраться изготовились.
Рассуждалки о демократии как гарантии некой свободы - полная чушь, особенно применительно к ее западной ипостаси.
Все манипулируемо группами влияния, от от префектуры до парламента.
А свободный бельгиец имеет свободу перейти улицу. Если будет зеленый свет...
Как и африканец.

Русский пишет:Робинзон Крузо был свободен со всех точек зрения.
Духовно и материально. Сам себе и Закон и Порядок.
Не был ни рабом ни господином. Ни обязанностей, ни долга.
Но счастья не испытывал.
Все паруса в море выглядывал...
Должно быть, мечтал поскорее с опостылевшей свободой расстаться?
Написал книгу шеф британской разведки, знавший толк в пружинах, движущих миром. Об обязанности и долге, свободе и справедливости...

Картина маслом.

alek-sasna001 пишет: Вот два момента этого общества, на мой взгляд в этом обществе не должно быть денежной единицы и частной собственности, частная собственность опять же не в нашем представление, человек имеет все но он это не считает своей собственностью и на само слово он будет реагировать так же как и на слово мораль в его понимании. Такой мир, нельзя построить в отдельной взятой деревни или стране так как нельзя полностью изолировать систему, от влияние на нее внешних систем. Это желание, должно охватывать всех людей без исключения.

Такой мир невозможно построить не уничтожив до основания этот мир; не вернувшись к началу; к первобытным племенам.
Сохранить в этом случае ЦЕЛЬ уничтожения бывшей постройки - невозможно. Люди забудут, что деньги и частная собственность когда-то были признаны нелегитимными. smile2

И всё начнётся сначала. Государство можно - либо превратить в механизм регулирования взаимоотношений в обществе (по Прудону) - либо скатиться к варварству (по Бакунину и Кропоткину). Другого - не дано. Иначе ... должен будет измениться сам вид. Человек как вид.

автор Ади Вс Мар 27, 2011 1:51 pm

Владимир Петрович Филонов пишет:
Русский пишет:Робинзон Крузо был свободен со всех точек зрения.
Духовно и материально. Сам себе и Закон и Порядок.
Не был ни рабом ни господином. Ни обязанностей, ни долга.
Но счастья не испытывал.
Все паруса в море выглядывал...
Должно быть, мечтал поскорее с опостылевшей свободой расстаться?
Написал книгу шеф британской разведки, знавший толк в пружинах, движущих миром. Об обязанности и долге, свободе и справедливости...
Картина маслом.

Потому что человек часть какой-либо СИСТЕМЫ. Всё вокруг него это СИСТЕМЫ.

Потому он не может быть отвязанным в никуда и всегда будет стремиться привязаться к системе...к РОЛИ В ОТНОШЕНИЯХ.

А вот наличие, как я раньше и сказала, определённого конкретного "инструмента", чтобы он смог это сделать и есть свобода.

автор alek-sasna001 Вс Мар 27, 2011 1:57 pm

Владимир Петрович Филонов пишет
Другого - не дано. Иначе ... должен будет измениться сам вид. Человек как вид.

Так Шаман его изменил. И я исходил из того, что человек будет….. (я описал чуть выше.

автор pomorin Вс Мар 27, 2011 2:17 pm

Русский пишет:Думаю спор в значительной мере схоластичен.
Человек, чтобы выжить, должен был организоваться в достаточно жестко структурированное общество - род, племя, государство и т.д.

Да. Схоластичен. Дело в следущем. Имхо, нынешние общественно - экономические отношения зашли в тупик. А новых или не придумали или они почему - то не устраивают нынешнюю власть. И бурление в Африке - только как показатель перемен. Начало. Это ка в свое время ньютоновская механика уперлась в Теорию относительности и как сейчас ТО уперлась в неизведанное, что необъяснимо с точки зрения современной науки.
Я могу ошибаться. Только вот эта мысль, высказанная мною еще пару лет назад, все больше плюсов собирает в последнее время...
Так что, тезис о выживании человека в виде жесткой структуры общества - несостоятелен. Надо искать другие механизмы управления обществом. Или признать свое поражение. Чисто для справки: Болгария, Британия и Канада - вот три страны, где что - то произошло за эти выходные. Что где - в инете есть. А вы все за Каддафи спорите, как вам сказали по телевизору...
Блин, меня понесло... smile1

автор pomorin Вс Мар 27, 2011 2:20 pm

Ади пишет:
Потому что человек часть какой-либо СИСТЕМЫ. Всё вокруг него это СИСТЕМЫ.

Так сам человек и строит эту систему...

автор alek-sasna001 Вс Мар 27, 2011 3:15 pm

Ади пишет:
Потому что человек часть какой-либо СИСТЕМЫ. Всё вокруг него это СИСТЕМЫ.

Ну да, если рассматривать микромир, то человек это система. Но если упустить микромир, и посмотреть в целом на мир (систему), то отдельными флуктуациями можно пренебречь.

автор Сусанин Вс Мар 27, 2011 4:52 pm

Русский пишет:Робинзон Крузо был свободен со всех точек зрения.
Духовно и материально. Сам себе и Закон и Порядок.
Не был ни рабом ни господином. Ни обязанностей, ни долга.
Но счастья не испытывал.
Все паруса в море выглядывал...
Должно быть, мечтал поскорее с опостылевшей свободой расстаться?
Написал книгу шеф британской разведки, знавший толк в пружинах, движущих миром. Об обязанности и долге, свободе и справедливости...

ВСе просто. Ни автор , ни герой не были вольными. Воля это из нутри человека( можно сказать от Бога), свобода от людей, не что даденное.

автор pomorin Вс Мар 27, 2011 5:08 pm

Свобода - это эмоция. Замените свободу на счастье. Что изменится?

автор alek-sasna001 Вс Мар 27, 2011 5:18 pm

Что так что так, останется линия горизонта, а у нее есть такое неприятное свойство - идешь идешь и не когда не доходишь.

автор pomorin Вс Мар 27, 2011 5:48 pm

alek-sasna001 пишет:Что так что так, останется линия горизонта, а у нее есть такое неприятное свойство - идешь идешь и не когда не доходишь.

Так и будет, а жизнь не кончилась!

автор Shamen Вс Мар 27, 2011 6:38 pm

Другая пишет:Ну что ж, уважаемый Shamen, давайте попробуем систематизировать Ваши тезисы:
1. Раб это тот кто соглашается на ограничение своей свободы
2. У раба ВСЕГДА есть хозяин. Материальный, опознаваемый визуально, тактильно и вообще всеми органами

чуств.
3. Рабу необходимы тюрьмы для ограничения их свободы передвижения.
4. Раб будет хитрить и пытатся обойти нормы и законы
5. Раб это тот, кто не имеет права на весь продукт произведенный его трудом.
6. Платите налоги в обязательном порядке? Поздравляю - вы раб.
7. Рабская психология неизбежно толкает на ложь и увертки.
8. Как мы выяснили ранее нормы и законы не имеют личностного характера, следовательно никакого рабства не

возникает.

Для начала обратим пристальное внимание на п. 4 и п.6 данных тезисов о рабстве. Ничего не беспокоит?
Следуем далее.

Нет, ничего.
Вот у Терры животик болит.
Опять я скотина такая не досмотрел - переела.
Дитя же еще - если вкусненькое, то жрём пока пузо не начинает бастовать.
Ммм... НЕ ДИТЯ - РЕБЁНОК. За ней присмотр нужен.
Присматривать надо шоб ограничить.
Как раба.
Хожу глажу животик каждые 15 минут. А она сразу вспоминает как мать языком ей животик выглаживала и хватает мой

большой палец и сосет его, сосет... Жуткая собака вырастет - у неё мама - шаман.

С подачи Филонова Владимира Петровича вот обратил внимание на этимологию слова "раб". И выяснилась чудная

штука.
Раб это производное от слова "ребёнок". Это не я счас придумал. Это все филологические словари так говорят.
Всё правильно.
Ребёнок - маленький ЗАВИСИМЫЙ.
Раб - взрослый ЗАВИСИМЫЙ.

А дитя НЕ ЗАВИСИТ.
Это прослеживается и в построении фраз с этими словами - дитя природы звучит, ребёнок природы как то вымученно.

Мы просто замусорили иллюзиями истинный смысл слов.

Другая пишет:
Shamen пишет: Морально-этические нормы, так же как и законы, не имеют личности.
Законодательство затрагивает все сферы жизни нашего общества. Налоговое законодательство является неотъемлемой

частью законодательства вообще. Согласно Вашим утверждениям, раб не будет соблюдать законы, и будет пытаться

обойти их. Но человек, который платит налоги, а значит, соблюдает законодательств, по Вашему, так же является

рабом! И что же я вижу далее:
Shamen пишет: Вы не сказали одного - ЗАЧЕМ человеку следовать правилам и законам принятым в данном

оьществе. Это нужно для КОМФОРТА самого человека.
Поэтому полностью котлетка выглядит так:
Человек существо общественное и ЖИВЕТ в обществе.
Для комфортной жизни он следует правилам и законам.
Он НЕ ДОЛЖЕН этого делать. Не должен никому и никогда.
Он МОЖЕТ нарушать нормы и законы. В этом случае НОРМЫ И ЗАКОНЫ накажут его.
Как мы выяснили ранее нормы и законы не имеют личностного характера, следовательно никакого рабства не возникает.

.
Сопоставьте Ваше утверждение с п. 6 Ваших тезисов. И скажите, какой такой логикой Вы пользуетесь, что каждым

последующим заявлением Вы опровергаете предыдущие?

Элементарной логикой Ватсон, ЭЛЕМЕНТАРНОЙ!
Это когда берешь элементы вывода и складываешь их вместе так шоб они друг с другом как влитые сидели.

Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь применить к свободному элементы рабские.

Что такое налог?
Это часть ПРОДУКТА труда, который ДОЛЖЕН отдать раб.
Но, позвольте... ведь формула политэкономическая по которой живет свободный гласит, что свободному принадлежит

ВЕСЬ продукт его труда и ВСЕ права на него.

Интересно как вы сможете совместить ВЕСЬ продукт у трудящегося и его часть отданную в налоги без убавления этой

части от продукта?

Другая пишет:
Shamen пишет:Так же и с рабовладельцем - он такой же раб. Только в статусе

надзирателя.
Обратимся к классическому толкованию понятия рабства:
Рабство - 1. Состояние, положение раба. 2. Общественный срой, основанный на владении рабами 3.. Эксплоатация,

угнетение одних людей другими. 4. Полное подчинение какому-н. влиянию или увлечению.

http://www.slovopedia.com/3/208/828689.html
Рабство и работорговля - форма эксплуатации, при которой раб, наряду с орудиями производства, является

собственностью хозяина – рабовладельца
http://www.istorypedia.com/25/208/1627151.html

В свете вышесказанного, как Вы думаете, человек работающий (да и работодатель), вообще, может быть свободным?

Я не понял как вы собрались в определении что такое раб искать свободного?

Другая пишет:Когда человек является участником товарно-денежных отношений, и продает свой труд, на

определенных условиях, это что тоже рабство?

Когда он продает свой труд он однозначно раб. Потому что РЕЗУЛЬТАТОМ труда рапоряжается другой.
Нет разницы кому принадлежат орудия труда и неважно сколько труда затрачено, если плод всего этого скушал тот, кто

купил труд, бросив трудящемуся косточку. Ну или дал половинку. Да хоть 3\4 - видите это купивший труд решает сколько

дать тому кто сделал плод.

Другая пишет: Ведь каждый в праве выбирать – умереть свободным и гордым, но голодным и нищим, или же

участвовать в данных экономических отношениях.

?Я чета п

А почему вы решили, что свободный обязательно нищий и голодный?
Вы не забыли - свободный САМ ИМЕЕТ ВСЁ ЧТО СОЗДАЛ СВОИМ ТРУДОМ?
Вы считаете, что у свободного производительность в разы меньше, чем у раба? Не ну фигасе закидоны.

Хочешь повысить производительность труда у раба в разы? Внуши ему что он свободен.

А у вас свободный нищ и голоден. Парадокс, аднака.

Не ну если вы свяжете свободного, прикуете его цепью к станку и поставите такой выбор... но ведь это уже будет выбор

НЕ СВОБОДНОГО. Да еще не раба - ограниченного в движении. Для таких слово еще не раб - ЗАКЛЮЧЕННЫЙ (в оковы).
Не каждый кого насильно закуют - раб. Он еще НЕ ЗАВИСИМ.
Зависмым он станет тогда когда даст на это согласие.

1. Раб это тот кто соглашается на ограничение своей свободы - помните?

Другая пишет: По-моему в данном случае речь не идет о полном подчинении, определяющем состояние раба. Это

добровольный выбор человека, для обеспечения себе же любимому более комфортного существования, ......Так что

даже в этом случае нельзя усмотреть признаки рабства

Если вы будете применять ДРУГИЕ определения понятия "раб", основанные на исторической ретроспективе, то вы

получите ДРУГИЕ выводы.
На этом споткнулся Маркс, когда взял политэкономию Аристотеля и выкинул оттуда слово раб, как не соответствующее

его времени.
При этом Маркс НЕ РАССМАТРИВАЛ понятие раб с философской точки зрения.
Т.е. он попал в ловушку. Он просто сопоставил ВНЕШНИЕ атрибуты раба античного и раба современного ему - рабочего.
Вот как счас сделали вы.
Да он даже и не сопоставлял. Просто в то время рабочие были еще вчерашние РАБЫ. Крестьяне, которых согнали с

земель - процесс с Англии пошел - читайте Диккенса - как раз тот период в Англии. Согнали потому что земля не их.
Типа, блин СВОБОДУ дали. Ну да - свободу от земли.

Определил что такое "раб" с точки философской - Муаммар Каддафи.
Если вы хотите спорить с самой формулой, то единственный путь - найьти противоречия в ней самой. Внутри.
Такие противоречия всегда вылезают там, где формулировка не истинна. Не отражает сути.
Пытатся опровергнуть одну формулировку при помощи другой формулировки того же самого противопоставляя их

неудачная идея.
Но она поможет понять какая из них изначальна, в том случае если обе не содержат в себе противоречий.
Ваша формулировка непротиворечива в принципе сама себе, но противоречит нашему времени..
Но ведь формулировка Муаммара не противоречит вашей, как и ваши "рабы" не противоречат Муаммару.
Ведь все рабы по-вашему НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НА ВЕСЬ РЕЗУЛЬТАТ СВОЕГО ТРУДА.

Так я опять ?чета п

Другая пишет: (правда тут Вас очень сильно штормит… то соблюдай законы… то не плати налоги… Вас, Шаманов,

фик поймешь).

Гы-гыг.
Меня не штормит. Я и есть шторм. Идея Муаммара - шторм. Я еще ветерок. Почти ласковый.
Ну а штормит вас. Вы не понимаете что происходит.
Законы, конечно нада соблюдать. Те законы и того социума в который попал.
Но у свободных в принципе не может быть законов ОБЯЗЫВАЮЩИХ. Таких как налоги.
Свои законы они принимают САМИ. Им НИКТО не может ДИКТОВАТЬ закон.
Как вы думаете такие люди будут принимать закон обязывающий их платить хз за что и кому?
А если таки примут, то не идиоты ли ЭТИ свободные?

Другая пишет: Человек свободный - это тот, кто четко знает где кончается "можно" и "хочу" и начинается "нужно" и

"нельзя". Вот такая вот рамочная свобода.

Неправдычка ваша.
Вы забыли - свободным невозможно родится. Родился и тут же - ЗАВИСИМ.
И дооооолго живешь потом РАБОМ.
И дооооолго в тебя вколачивают НОРМЫ И ПРАВИЛА поведения в этом мире, чтобы ты сцуко неразумная, но активная не

причинил вреда ни себе, ни окружающим.

А если ПОТОМ у тебя начнутся запредельные "хочу", то тебе самому прилетит в лоб. Потому что ЖАДНЫЙ ИДИОТ.

Именно так. Именно идиот.

Потому что запредельное "хочу" означает выход за пределы того продукта труда, который ты сотворил сам.
Но ВСЕ продукты труда у свободных это ЛИЧНАЯ собственность каждого.
Сами они на дереве не растут.
Отдать тебе свободный часть своего продукта может. Раз дать, два, да даже стопяцот раз. Неважно. Главное что

КАЖДЫЙ раз нада будет у него ПРОСИТЬ, а он может и отказать нежданно - его право распоряжаться.
Но позвольте... а кто попрошайничает в таком случае? Уж не тот ли кто СТАЛ ДОБРОВОЛЬНО ЗАВИСИМ от того кто дает?
Значит он раб?
В Ливии попрошаек нет и нет закона о них. Никакого. Сами вывелись

Другой вариант сверхдоходов - воровство. Тут, кстати тоже наблюдается зависимость от других. Тоже вор = раб.
Тут закон есть в Ливии - отрубают руку. Говорят лет 20 назад еще по Бенгази ходило много людей без левой руки. Счас уже свосем мало - перемерли все воры, да. А новые не появляются. Не потому что боятся - смысла воровать нет.

Другая пишет: У Вас же все перемешалось – рабы и рабовладельцы, эксплуататоры и эксплуатируемые, работники и работодатели,

Как могут смешаться СИНОНИМЫ?
Да они просто НЕРАЗДЕЛИМЫ.

Другая пишет:моральные обязательства и эгоистические установки

Мораль механизм для ограничения БЕЗУМНЫХ ЭГОистических установок, да.
НО НЕ САМОГО ЧЕЛОВЕКА.

Другая пишет: под всё это еще подведена законодательная база с её

всенепременным использованием в зависимости от душевных порывов.

Оп-паньки... а где вы у меня увидели эту базу?
Я не законодатель для свободных.
Да и базы то у свободных нет.
Вообще.
Никакой.
Она есть у рабов. Это ИХ нужно ограничивать законодательно, что бы диссонанс между реальностью и иллюзией навязанной при помощи обмана рабовладельца не стал когнитивен.
Но диссонанс растет с появлением все больших свобод у рабов. Весь мир счас рабы - помните?
И люди потому сейчас ТАК плюют на свои правительства, что уже где-то от печенок начинают понимать, что где-то во всем этом социальном устройстве ложь и обман кроется.

У свободного один закон - при агрессии дай адекватный ответ. И все.
И далее никаких законов не нада.
Ну руку еще отрубить там... ну это так, мелочи.
Кстати тут и тюрем не нада.
Поймали вора, оттяпали руку и... СВОБОДЕН.
ЗАКОН такой. Имеют право для самих себя принимать ЛЮБОЙ закон. Могут и голову рубить при воровстве. Будет ЖЕСТОКОЕ общество свободных.
Могут вору выговор вынести устный и свободен.
Это социум свободных ИДИОТОВ.
Такие сами себя за 20-30 лет вгонят в рабство.
ПАТАМУШТА ИДИОТЫ.

Другая пишет: Не хотелось бы Вас разочаровывать, но Ваши котлетки не только не горячи, но уже и с душком…
Котлетки, это знаете ли, совсем непростой продукт. Не стоит в фарш замешивать всё, что подвернулось под руку.

Простите, но это ВАШИ котлетки. Это ВЫ в мой фарш добавили хз чего. А душок идет опять таки от ВАШЕГО ДРЕВНЕГО определения. Старое оно, заветрилось.

Другая пишет:
Shamen пишет:Мне не трудно рассказать.
"Жду" (с)

Значит мухи и тараканы у вас из любопытства. Ну ладно.
Раб это тот кто отдал часть необходимого ему самому. Значит раб будет работать еще и на себя дополнительное время.
Затрачивая свою энерги.
Однако когнитивный диссонанс возникший будет толкать его на восстановление справедливости.
Но ведь раб ДОБРОВОЛЬНО отдает.
Значит часть рабов, у которых диссонанс сильнее будут воровать - это довольно смелые люди, но обманутые при воспитании. Им с детства предлагали только картину мира основанную на рабском менталитете.
Те кто не так силен будет хитрить, обманывать хозяина - и этим он может даже хвастать среди других рабов и большинство будет их поощрять - никто не любит хозяев. Меньшая часть побежит и настучит об обмане. Хоп и родилось предательство.
Коротко говоря - только у зависимого, ограниченного возникают предпосылки для лжи, обмана, предательства с целью восполнить недостающее.
Но точных границ недостающего не знает никто - их можно понять только будучи свободным.
Кстати - вот тут то и порылись сверхжелания. Опять они следствие РАБСКОГО менталитета.

Другая пишет:
Shamen пишет:Вот и всё.
Это же элементарно, Ватсон.
Шо, уже всё? Дорогой Холмс, ну нельзя же быть таким пессимистом! Всё только начинается!!!

Мгм... о каком пессимизме речь идет?
"Вот и всё" это - вот и кончилось рабство.
Это жеж АПТИМИЗЬМ.

Эххх, нет в ютубе настоящего Жарикова, только кавер... но для иллюстрации пойдет.

автор Shamen Вс Мар 27, 2011 6:42 pm

pomorin пишет:Свобода - это эмоция. Замените свободу на счастье. Что изменится?

Неа. Ты просто забыл.
Свобода это четкое философское понятие.
Философия это такая штука что изучает мир и дает имена явлениям.
Так вот этимология слова свобода:
Свобода. Общеславянское. Суффиксальное производное от той же основы, что свой, особа, старославянское свобьство, собьство «особенность». Свобода буквально – «свое, собственное, отдельное от других положение». (Шанский Н.М., Боброва Т.А. Школьный этимологический словарь русского языка: Происхождение слов. – 4-е изд., стереотип. – М.: Дрофа, 2001, с.139)

Где тут ЭМОЦИЯ порылась? Все четко и ясно.

На остальное пока возьму тайм-аут, потом прочитаю. Дел дофига и поспать часок-другой надо.

автор pomorin Вс Мар 27, 2011 8:47 pm

А у меня свое представление о свободе. smile1

Не совсем совпадающее с академическим, получается... В первую очередь - чувство свободы именно как эмоция. Иначе, скажем, инвалида в коляске никак не получится свободным назвать. Он не может считаться свободным по определению, хотя он сам этого не считает.

автор Shamen Пн Мар 28, 2011 12:01 am

pomorin пишет:А у меня свое представление о свободе. Не совсем совпадающее с академическим, получается... В первую очередь - чувство свободы именно как эмоция.

Ты попутал явление и реакцию на него.
От того, что ты обожжешся об огонь и почуствуешь боль, огонь болью не станет.

pomorin пишет: Иначе, скажем, инвалида в коляске никак не получится свободным назвать. Он не может считаться свободным по определению, хотя он сам этого не считает.

Почему НИКАК?
Он ограничен только в передвижении. Во всем остальном он может быть полностью свободен.

Самое страшное ограничение, которое я видел вообще рукотворно. Я хоть и навидался всякого, но когда работал с ЭТИМ... я не знаю как назвать. Это бывший человек.
Ему отняли руки и ноги, лишили слуха, зрения и языка.

Ади пишет:
Владимир Петрович Филонов пишет:
Русский пишет:Робинзон Крузо был свободен со всех точек зрения.
Духовно и материально. Сам себе и Закон и Порядок.
Не был ни рабом ни господином. Ни обязанностей, ни долга.
Но счастья не испытывал.
Все паруса в море выглядывал...
Должно быть, мечтал поскорее с опостылевшей свободой расстаться?
Написал книгу шеф британской разведки, знавший толк в пружинах, движущих миром. Об обязанности и долге, свободе и справедливости...
Картина маслом.

Потому что человек часть какой-либо СИСТЕМЫ. Всё вокруг него это СИСТЕМЫ.

Потому он не может быть отвязанным в никуда и всегда будет стремиться привязаться к системе...к РОЛИ В ОТНОШЕНИЯХ.

А вот наличие, как я раньше и сказала, определённого конкретного "инструмента", чтобы он смог это сделать и есть свобода.

Если хотите - да! Да и человек сам - сложная система взаимодействия сознания и тела... - как утверждал Кропоткин. Кстати он же утверждал, что эта система не имеет единого центра управления.... smile2

Доброе утро, Ади.
Что? Союз перестал быть площадкой обсуждения? - Я правильно понял, что там началась борьба за кнопку управления "процессом"?
...
Когда-то года полтора назад, Игорь и мне предлагал попробовать ... прикоснуться к "власти". smile2

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30