В тугой котомк поклав ржаное хлебо...

Ади пишет:А я даже попробую проиллюстрировать по переводу - его влиянию на моё чувственное восприятие...

Если не трудно, и будет время, как и желание, у кого перевести.

Я стихи на английском вообще не воспрингимаю. Сказывается наследие чтения технической литературы. На украинском ничего так, певуче.

Chudotvorets пишет:Мне, вот, почему, английский в голову не лезет. Ну.. основное - отсутствие острой надобности и, просто, лень. Но ещё, один фактор - какая-то, убогость анлицкого. В смысле ограниченность, штоли, некая. До схематичности, какой-то.

Это потому что дальше пару - тройки первых уроков ни у кого не хватает терпения слушать экспресс - курсы обучения английскому. А как же английская литература и прочее искусство? Томики того же Шекспира на английском ничуть не тоньше, чем Шекспир в русском переводе А в школах английский требовался в рамках русско - английского разговорника: "Как ты попал на наш подводный лодка?" "Назови номер твоей части и фамилию командира." Ну, и клаасика: "Лондон - столица Великобритании"

Зато, как мне кажется, менее витиеватые, без излишних склонений, построения фраз - более чётко выражают "чё те надо и чё делать.. чё можно и нельзя". Для деловых отношений, наверное, лучше. И юриспунденция не такая путанная, укорочено дышло законов, типа.

А юрисперденция наворочена по самое не балуй..

/Вопрос о связи единиц мышления и единиц языка до сих пор остается открытым. Существуют различные мнения: одни исследователи считают, что в качестве простейших мыслительных единиц следует рассматривать те из них, которые выражаются в языке одним словом, а в качестве сложных - словосочетаниями и предложениями. Другие предполагают, что простейшими мыслительными сущностями являются семы (семантические множители, семантические признаки, минимальные единицы значения), которые системно организуют лексические значения соответствующих слов и обнаруживаются только в результате компонентного анализа. Некоторые ученые полагают, что основные мыслительные сущности отражены в грамматике языков и именно грамматическая категоризация создает ту концептуальную сетку, тот каркас распределения всего концептуального материала, который выражен лексически. И, наконец, существует компромиссная точка зрения: часть мыслительной информации имеет языковую "привязку", т. е. способы языкового выражения, но часть представлена ментальными репрезентациями другого типа - образами, картинками, схемами и т. п. [Кубрякова, 1996а

СЕМИОТИКА. Комплексное изучение языка осуществляется особой наукой - семиотикой. Основателем семиотики как науки считается американский ученый Чарльз Пирс (1839 - 1914 гг.), который и ввел термин "семиотика". Отдельные более или менее развернутые мысли о знаках и знаковых системах высказывали многие исследователи. Так, по определению Г. Клауса (Германия), семиотика является общей теорией языковых знаков и их связей друг с другом, с мышлением, объективной реальностью и человеком. При этом семиотика не изучает конкретные языки, как, например, русский, немецкий, английский, литовский, это задача отдельных языковедческих наук - русистики, германистики, литуистики. Семиотика занимается тем, что является общим для всех языков независимо от их словарного состава, их грамматической структуры, от того, возникли они естественным путем или были созданы для определенных целей.

а вот здесь как раз точно по теме попалось:

Доступ к информации, содержащейся в ментальном лексиконе, достижимость этой информации в процессах порождения и понимания речи реализуется по-разному.

Доступ относят к процессам обработки языковой информации и к возможности быстро проникнуть к необходимым в этих процессах сведениям, представленным в голове человека в виде определенных ментальных репрезентаций языковых единиц (слов и составляющих их морфем). Поскольку в понятие знания слова входят сведения о его фонологическом устройстве, о его морфологической структуре, о его семантике и особенностях синтаксического использования и т. п., в распоряжение говорящего должны поступать любые из этих сведений, т. е. в его памяти должен быть обеспечен доступ к каждой информации об указанных признаках.
Психологические модели речевой деятельности должны, соответственно, отвечать на вопрос о том, как организованы в ментальном лексиконе все указанные сведения [Кубрякова, 1996б], а основными вопросами являются, прежде всего, вопросы о том, хранятся ли фонологические, морфологические и прочие сведения о словах и составляющих их частях в отдельных субкомпонентах (модулях) ментального лексикона, или же все сведения "записаны" при отдельных словах, а также каковы сведения, хранящиеся при каждом отдельном слове или вхождении каждой отдельной лексической единицы, как можно представить себе ментальную репрезентацию отдельного слова или отдельного признака слова, осуществляется ли доступ во время речевой деятельности к словам в целом или же к их частям (морфемам) и т. п. [там же].

Понятие доступа является важной частью моделей обработки лексической информации. Механизмы доступа тесно связаны с тем, в какой форме описываются в соответствующих моделях организация лексикона и такие его составляющие, как ментальные репрезентации разного рода.
Концепты - единицы ментального лексикона - возникают в процессе построения информации об объектах и их свойствах, причем эта информация может включать как сведения о реальном положении дел в мире, так и сведения о воображаемых мирах и о возможном положении дел в этих мирах. Это сведения о том, что индивид знает, предполагает, думает, воображает об объектах мира. Иногда концепты отождествляют с бытовыми понятиями.
Не вызывает сомнения тот факт, что самые важные концепты кодируются именно в языке. Нередко утверждают, что центральные для человеческой психики концепты отражены в грамматике языков и что именно грамматическая категоризация создает ту концептуальную сетку, тот каркас, для распределения всего концептуального материала, который выражен лексически. В грамматике находят отражение те концепты, которые наиболее существенны для данного языка.

Для образования концептуальной системы необходимо предположить существование некоторых исходных, или первичных концептов, из которых затем развиваются все остальные. Концепты как интерпретаторы смыслов все время поддаются дальнейшему уточнению и модификациям и представляют собой неанализируемые сущности только в начале своего появления, но затем, оказываясь частью системы, попадают под влияние других концептов и сами видоизменяются. (ср.: желтый и рапсово-желтый, ванильно-желтый, кукурузно-желтый, лимонно-желтый и т. д.).

Число концептов и объем содержания большинства из них постоянно изменяются. По мнению Л.В. Барсалау (Германия), люди постоянно познают новые вещи в этом мире, а мир постоянно меняется, поэтому человеческое знание должно иметь форму, быстро приспосабливаемую к этим изменениям, а основная единица передачи и хранения такого знания - концепт - тоже должна быть достаточно гибкой и подвижной [Кубрякова, 1996а].

Вы не думайте..я не уехала ))) и не забалтываюсь... Собирая материал я приближаюсь к ответу на вопрос влияет ли языковая форма речи, логика иностранного языка в её лексических значениях на качества личности изучающей этот иностранный язык...И как непосредственно происходит перевод с одного языка на другой...или другими словами от чего зависит качество перевода.

Как сделать так, чтбы без искажения донести свои мысли до других людей?
Так можно сформулировать?
Если честно, я дальше первого абзаца цитируемое не осилил. На другом форуме мы обсуждали семантику.

pomorin пишет:Как сделать так, чтбы без искажения донести свои мысли до других людей?
Так можно сформулировать?
Если честно, я дальше первого абзаца цитируемое не осилил. На другом форуме мы обсуждали семантику.

В каком месте...здесь столько много процитировано

Да Вы не читайте...я для себя наложу как подкрепление вывода...Свяжу всё вместе и найду ответ в инете.

Человек, адресующий информацию другому человеку (ком­муникатор), и тот, кто ее принимает (реципиент), для осу­ществления целей общения и совместной деятельности должны пользоваться одной и той же системой кодификации и декодификации значений, т.е. говорить на одном, понятным друг другу языке.

Не ну это то понятно...В таком случае вывод напрашивается ну слишком упрощённый что-ли...Человек разговаривающий на другом непривычном ему..неродном языке обязан уподобляться реципиенту...его ментальности...если хочет что-то всё такие ему донести...И наоборот..тот же человек, но уже в качестве реципиента по определению должен расслабится и быть сами собой...
Короче всё зависит от важности и желания "донести/принять"

вообщем психология рулит...И если кто-то недостаточно владеет лексическим составом неродного языка, то автоматически оказывается в ловушке недопонимания...

Так что говоря на иностранном языке человек не просто меняется...а вынужден меняться...менять свою ментальность.

Определённого рода программирование ментальности конечно же непосредственно влияет на качества самой личности.
- Мы меняемся.

Это мой вывод...Но в инете я подтверждение этому ещё не нашла.

А каков будет язык будущего и независимо русский ли (язык образов) китайский ли (знаковый) я давно знаю...В век информативности задача коммуникации за единицу времени передать как можно больше информации. Потому у человека будущего будет "проглатываться речь" и оставляться ключевые слова - наиболее главные для скоротечного выстраивания смысловой цепочки про себя. К тому же разовьётся телепатия и усложнится язык жестов....- появятся многофигуральные жесты.
Но мне интересна технологичность языков и влияние по технологичности..Я в этом плаваю...Попробую ещё порыть...А также логика...почему в одном языке нет, допустим, эквивалента какого-либо слова по сравнению с другим языком...В этом именно ментальность...Аааа....поняла... Хорошему переводчику ЖИЗНЕННО-НЕОБХОДИМЫ глубокие знания по формированияю культуры народа чьи произведения он переводит. Вот.

такссс...копаем дальше)))

Ади пишет:.Свяжу всё вместе и найду ответ в инете.

Не найдете.

Ади пишет:Человек, адресующий информацию другому человеку (ком­муникатор), и тот, кто ее принимает (реципиент), для осу­ществления целей общения и совместной деятельности должны пользоваться одной и той же системой кодификации и декодификации значений, т.е. говорить на одном, понятным друг другу языке.

Не ну это то понятно...

А что такое информация - тоже понятно? Может, для начала уяснить, что под этим словом подразумевается и какую нагрузку несет этот термин конкректно для каждого человека? Скажем, простое слово "стул" несет в себе разную информацию конкректно для каждого. И разную смысловую нагрузку. Даже в одном языке. Тут надо математику привязывать, и как можно скорее.
Ментальность - это свойство мозга, сознания скорее, а не языка. В армии были русские, призванные из Туркмении. По туркменски знали как ругаться, да десятка полтора общеупотребительных слов. Из Ашхабада. Но, по менталитету - натуральные туркмены!

pomorin пишет:

Ади пишет:.Свяжу всё вместе и найду ответ в инете.

Не найдете.

нет...ну что-нить всё-равно найдём ))

pomorin пишет:

Ади пишет:Человек, адресующий информацию другому человеку (ком­муникатор), и тот, кто ее принимает (реципиент), для осу­ществления целей общения и совместной деятельности должны пользоваться одной и той же системой кодификации и декодификации значений, т.е. говорить на одном, понятным друг другу языке.

Не ну это то понятно...

А что такое информация - тоже понятно? Может, для начала уяснить, что под этим словом подразумевается и какую нагрузку несет этот термин конкректно для каждого человека? Скажем, простое слово "стул" несет в себе разную информацию конкректно для каждого. И разную смысловую нагрузку. Даже в одном языке. Тут надо математику привязывать, и как можно скорее.
Ментальность - это свойство мозга, сознания скорее, а не языка. В армии были русские, призванные из Туркмении. По туркменски знали как ругаться, да десятка полтора общеупотребительных слов. Из Ашхабада. Но, по менталитету - натуральные туркмены!

А сознание чем оперирует как не словами...языком...Мысль нами проговаривается..но настолько быстро что мы не успеваем это заметить и образы мелькают быстро...Так что от языка как такового нам не убежать никак. А то что ругались это ещё не о чём не говорит. Ведь можно являясь представителем конкретной ментальности под каждым для себя иностранным словом подразумевать свой родной образ...Так стол у нас будет на ножках..а у узбеков может на полу накрытый скатерть...хотя и произносить это слово они будут по-русски.

ага...вот ..чтобы попасть в образ...надо вначале обладать образностью на своём родном языке...Т.е. знать ..и знать не только предметно..но и описательно предметы и явления...чтобы на отличительных признаках и попасть в необходимый образ переводимого...

Мдам...НО тогда не обязательно уподобляться другой ментальности...вокак! таксс...

Ади пишет:

pomorin пишет:

Ади пишет:Человек, адресующий информацию другому человеку (ком­муникатор), и тот, кто ее принимает (реципиент), для осу­ществления целей общения и совместной деятельности должны пользоваться одной и той же системой кодификации и декодификации значений, т.е. говорить на одном, понятным друг другу языке.

Не ну это то понятно...

А что такое информация - тоже понятно? Может, для начала уяснить, что под этим словом подразумевается и какую нагрузку несет этот термин конкректно для каждого человека? Скажем, простое слово "стул" несет в себе разную информацию конкректно для каждого. И разную смысловую нагрузку. Даже в одном языке. Тут надо математику привязывать, и как можно скорее.
Ментальность - это свойство мозга, сознания скорее, а не языка. В армии были русские, призванные из Туркмении. По туркменски знали как ругаться, да десятка полтора общеупотребительных слов. Из Ашхабада. Но, по менталитету - натуральные туркмены!

А сознание чем оперирует как не словами...языком...Мысль нами проговаривается..но настолько быстро что мы не успеваем это заметить и образы мелькают быстро...Так что от языка как такового нам не убежать никак. А то что ругались это ещё не о чём не говорит. Ведь можно являясь представителем конкретной ментальности под каждым для себя иностранным словом подразумевать свой родной образ...Так стол у нас будет на ножках..а у узбеков может на полу накрытый скатерть...хотя и произносить это слово они будут по-русски.

Сознание оперирует информацией, если так можно выразиться. Можно назвать ее образами. Язык появляется лишь когда надо выразить свои мысли для передачи их другому. И тут начинаются непонятки... Что для одного означает доску на ножках, в вашем примере, для другого - скатерть. И так далее. Вроде бы одно слово, а несет разную информацию - как это отражается в сознании и мышлении. Сразу скажу, что как придумать однозначность в передаче информации (образа в мозге) - мы не придумали. Тема заглохла.
Как аналогия - запахи. Один и тот же запах может показаться приятным одному и тошнотворным - другому. Это - примерная аналогия языка и речи как средства коммуникации.

Какая тема? ...Не ...наша не заглохнет ...Смотрите...уже подобрались к тому что образ характерен описательностью...И чтобы наиболее точно к нему приблизиться надо наиболее точно его описать. И наиболее близко к образу приблизится тот человек у которого есть уже на родном языке набор признаков переводимого образа.

О...как...От количества (кто то там про математику говорил))) описательностей зависит качество переводимого...

Ну мы рассматриваем идеальный вариант...когда коммуникатор и реципиент обладают одинаковым количеством описательностей образа...Вот тогда передача информации и будет происходит на качественном уровне...А если два человека видят "кто в лес кто по дрова" контакта просто не будет.

Кстати очень наглядно раскрыли почему люди даже на своём родном языке не понимают друг-друга...

Языковая ситуация мира

/Всего в мире в конце завершившегося века было больше 6000 языков [102]. Согласно часто высказывавшемуся прогнозу в ближайшие десятилетия останется не более десятой их части - около 600 языков. Повсеместно осуществляется языковой сдвиг к немногим языкам; большинство языков мира сохраняется на протяжении нескольких поколений только в маленьких группах говорящих преимущественно старшего поколения: из 187 индейских языков Северной Америки 149 уже не выучиваются детьми [103]. У большей части говорящих использование «туземного» языка постепенно переходит к числу функций недоминантного правого полушария, после чего этот (некогда главный в данном коллективе) язык медленно заменяется используемым в доминантном (обычно левом) полушарии главным языком данного общества. /

Уря! Нашла то что хотела найти...

/C cередины 1990-х гг., по мере того как в Европе происходили радикальные изменения и готовилась ее интеграция, история языков и культурных традиций Великого княжества Литовского все больше стала привлекать внимание ученых./

/Этот симбиоз вер и языков для историка языка благодетелен.
....

На самом деле вся новейшая история Европы говорит о целесообразности взаимодействия и взаимообогащения двух и больше языков в пределах одной страны. Любая попытка заменить этот естественный процесс искусственным насильственным насаждением одного языка не имеет под собой научной почвы.
....

С одной стороны, в нем можно увидеть вероятную тренировку на произнесение любых звуков, в том числе и таких, которые могут не встречаться в языковом окружении младенца (как щелкающие звуки - clicks, присущие только койсанским языкам и другим соседним с ними языкам Южной Африки - семьи банту и по ван Гиннекену принадлежащих к остаткам древнейшего устного языка; мне случалось слышать их в лепете московских младенцев). С другой стороны, работы по глоссолалии (в частности, последняя книга Якобсона и Во) позволяют предположить, что некоторые тенденции к предпочтению определенных как бы экзотических звукосочетаний (не только у поэтов, но и у крестьян - членов секты «глаголящих») могут восходить к этому раннему возрасту (я бы, например, предложил дать такую гадательную интерпретацию признанию Пастернака относительно особого значения для него звучания таких слов, как магний).
...

Раннее усвоение двух или более языков может наложить печать на все последующее развитие ребенка и взрослого. В русской традиции знаменателен пример двуязычия Пушкина. Короткие планы произведений, написанные им по-французски, вместе с другими его французскими текстами позволяют предположить, что два основных его языка различались функционально: языком поэтического выражения по преимуществу был русский (я не исключаю и отчасти подобную роль для него итальянского в последние годы жизни, когда он им владел достаточно свободно, но как языком разговора и поэтического чтения, т. е. восприятия). А французский (как и у многих его современников, друзей, корреспондентов и собеседников, как Чаадаев) был главным языком логического рассуждения (скорее всего, левополушарного; в том же смысле вспомогательную роль мог играть латинский, ср. его терминологическое употребление в «Путешествии в Арзрум»). Такая же логически-рассудительная роль французского языка очевидна в дипломатической, публицистической и политической сторонах жизни Тютчева.
...

Основой для реконструкции в современной лингвистике является выявление элементов более древней системы внутри данного языка, т. е. внутренняя реконструкция (в отличие от внешней, опирающейся на сравнение с другими языками). /

хорошая статья ...вводная для понимания механизма развития языка...

Ади, еще раз: Язык - это средство коммуникации. Интерфейс, выражаясь компьютерным языком. То есть, внутри у компьютера все внутри 0 и 1, а снаруже - получаются буковки, звуки и картинки. Так и у человека: внутри - образы, ассоциации, а для передачи этого другим, при потребности в контакте или запросе выдачи или приема данных - переводится в том числе и в звуковые - визуальные формы.

и что? Я это же знаю....

Но, однако, у одних комп виснет..у других не читает и вовсе...у третьих дублирует всё подряд...а третьи вообще ничего в нём не фурычат...
Как обращаться - работать с компом ТОЖЕ алгоритм..имеющий и свою собственную картинку ряда межпрочим

Виснет или нет - это как правило, не связано с интерфейсом. Хотя, бывает, что на процессе ввода - вывода возникают проблемы, вплоть до зависания. И одни и те же потоки данных могут забить один комп и совершенно незамеченно проглочены и обработаны другим!

ВОТ!
В этом и разбираемся...И разберёмся !

Бывает такое слышать. Примерно от 30-летних парней. Которые лет 15 приехали в Америку. Причем, они реально не знают как по русски будут те слова, которым они уже в Америке научились. Не так гротескно, конечно, но похоже. Самое характерное - выражение "на маркете". Когда они уезжали, рынка в СССР еще не было. И рынком назвалось совсем другое слово.

Сюда брошу...интересная ссылочка.
Курьёзы имён и фамилий в разных странах мира

Вдогонку... тоже, типа, языково-менталитетное

Вот представляете...сколько переводчиков столько и мнений...И каждый переводит не точно...а только близко к тексту...А если от близости самое главное зависит...и усё...никто ничего не понял...уехал не в ту степь

Короче переводчиком должен быть лишь человек С РОЖДЕНИЯ говорящий на тех языках с которого на который переводит...А иначе перевод только лишь плод ЕГО фантазий. Вотакта.

А теперь представте как общаются руководители государств...люди разных национальностей..если существуют вот такие нюансы...Это ж как инопланетяне в глазах друг друга...Короче растроилась

А язык среди виртуальных собеседников тож из той же оперы...Невербальная инфа на нуле...и об интонации можно только догадываться...Щас...сбегаю за "поужинать"