Re: Русы мы! Такова и наша генетическая память...

автор Shamen Вт Ноя 09, 2010 10:22 am

Владимир Петрович Филонов пишет:Кстати.
Альтруизм это - другой эгоизм.

Это КАК???
Это полные противоположности, Филонов.
Не может быть огонь другой водой.

автор pomorin Вт Ноя 09, 2010 10:38 am

Shamen пишет:
Не сходится. Еще раз - Альтруист не кушает соседей.
Пассионарий кушает.

Не. Эт ты сам себе придумал. smile1

Или взял какой - то частный случай.

Альтруист альтруистичен к любому представителю своего вида.
Пассионарий обеспечивает превосходство одной группы внутри таких же.

Для человечьего общества можно столько видов напридумывать... И по достатку, и по расе, и по языку, и по вере, и по колебаниям веры.. И по разным их комбинациям. Был бы повод. И не только виды, но и вообще за людей не считать. Короче говоря, дели - не хочу! smile1

А про агрессивность пассионариев к своим - это ты зря.

автор Shamen Вт Ноя 09, 2010 10:59 am

Андрей. Скажи пассионарии ну скажем Чингизхана не резали особей своего же вида?

автор Русский Вт Ноя 09, 2010 12:22 pm

Shamen пишет:Андрей. Скажи пассионарии ну скажем Чингизхана не резали особей своего же вида?

Резали. За недостаток рвения в реализации Сверх-идеи.
Хотя, какая идея была, скажем, у норманнов, по Гумилеву - пассионариев?
Носились по миру, круша направо и налево, не щадя ни своих ни чужих...
Даже грабеж носил какой-то странный характер. Зарывали все нажитое непосильным разбойным трудом. Какой-то пленный араб, случайно уцелевший на драккаре, подвергшемся абордажу команды другого драккара, с удивлением писал, что последний норманн ( из потерпевших поражение), схватив бочонок с добычей прыгнул в море и утонул...
Что-то необъяснимое.

Shamen пишет: Этот твой аргумент доказывает только наличие государственности. Он никоим образом не подтверждает титул Олега. Он даже не позволяет судить о том был ли Олег вообще князем. Поэтому то в академической науке после титула Олега - князь стоит знак вопроса.
Извини, Филонов но академическая наука не уверена даже в княжеском титуле Олега вообще. А ты пытаешся аргументом о том, что Русь тогда представляла собой государство, а не шайку под предводительством Олега доказать, что Олег - князь.
Мимо твой аргумент.

Прикольно:
Значит государство появилось и аргументом к его появлению признаётся наличие договорных отношений с Византией. Потом, предки указали имя князя Киевского на тот час. Но, вот Новгород об этом "ни ухом ни рылом" потому аргумент - не катит? Русы мы! Такова и наша генетическая память... - Страница 13 46747

Русы мы! Такова и наша генетическая память... - Страница 13 46747

...

Так может и Киевской Риси в природе - не было?
Я так понимаю, что до Аскольда и Дира князей в Киеве - не было? По официальной истории. А, наследовал им - Вещий Олег. Опять же по истории.
То, что Аскольд мог быть из Старой Руссы родом, а Вещий Олег - не князем (до времени становления Киевской Руси) - как-то мало интересно.
Важен факт (аргумент) признания его основателем Киевской Руси.
Но... не признаёт этого факта Новгородская летопись.
...
Так и ты его, уже сейчас - не признаешь...
Похоже на то. Русы мы! Такова и наша генетическая память... - Страница 13 46747

Почему я должен Его (Олега) не признавать - не понимаю. smile2

автор Shamen Вт Ноя 09, 2010 1:16 pm

Владимир Петрович Филонов пишет:
Shamen пишет: Этот твой аргумент доказывает только наличие государственности. Он никоим образом не подтверждает титул Олега. Он даже не позволяет судить о том был ли Олег вообще князем. Поэтому то в академической науке после титула Олега - князь стоит знак вопроса.
Извини, Филонов но академическая наука не уверена даже в княжеском титуле Олега вообще. А ты пытаешся аргументом о том, что Русь тогда представляла собой государство, а не шайку под предводительством Олега доказать, что Олег - князь.
Мимо твой аргумент.
Прикольно:
Значит государство появилось и аргументом к его появлению признаётся наличие договорных отношений с Византией. Потом, предки указали имя князя Киевского на тот час. Но, вот Новгород об этом "ни ухом ни рылом" потому аргумент - не катит?
...
Так может и Киевской Риси в природе - не было?
Я так понимаю, что до Аскольда и Дира князей в Киеве - не было? По официальной истории. А, наследовал им - Вещий Олег. Опять же по истории.
То, что Аскольд мог быть из Старой Руссы родом, а Вещий Олег - не князем (до времени становления Киевской Руси) - как-то мало интересно.
Важен факт (аргумент) признания его основателем Киевской Руси.
Но... не признаёт этого факта Новгородская летопись.
...
Так и ты его, уже сейчас - не признаешь...
Похоже на то.
Почему я должен Его (Олега) не признавать - не понимаю.

Филонов, ну зачем опять врать и передергивать?
Я тебе сказал, что Олег не был Великим князем. А ты уже приписываешь мне хрен знает что.
Тебе говорят, что княжение Олега подвергается ОБОСНОВАННОМУ сомнению.
Это не означает в исторической науке признания\непризнания.
Это означает, что ТОЧНО наука не уверена в этом факте.

Понимаешь, это у дилетанта существует только белое и черное. В науке смотрят на все цвета. Так тебе понятнее?

И конечно единственного упоминания о ВЕЛИКОМ КНЯЖЕНИИ Олега в рукописи появившейся 300 лет назад абсолютно недостаточно, чтобы ПРИЗНАТЬ Олега Великим князем. Кроме этого и само его княжение под вопросом.
Это не я придумал. Это ТАК везде написано.

Прошу вас больше не передергивать - это говно прием и про это я вам уже говорил. Вы настолько не можете понять этого простого правила, что вам нужно его напоминать регулярно?

Shamen пишет: Филонов, ну зачем опять врать и передергивать?
Я тебе сказал, что Олег не был Великим князем. А ты уже приписываешь мне хрен знает что. Тебе говорят, что княжение Олега подвергается ОБОСНОВАННОМУ сомнению. Это не означает в исторической науке признания\непризнания. Это означает, что ТОЧНО наука не уверена в этом факте.
Понимаешь, это у дилетанта существует только белое и черное. В науке смотрят на все цвета. Так тебе понятнее? И конечно единственного упоминания о ВЕЛИКОМ КНЯЖЕНИИ Олега в рукописи появившейся 300 лет назад абсолютно недостаточно, чтобы ПРИЗНАТЬ Олега Великим князем. Кроме этого и само его княжение под вопросом. Это не я придумал. Это ТАК везде написано.Прошу вас больше не передергивать - это говно прием и про это я вам уже говорил. Вы настолько не можете понять этого простого правила, что вам нужно его напоминать регулярно?

Я тебя не понимаю. Ты сказал: Я выделил большими буквами. Я сказал, что Олег признал строителем и государем Киевской Руси.
Вопрос.
Он что, был маленьким удельным князем; типа Новгородского. Любого другого времен Киевской Руси. Четко поясни свою мысль. Чего-то меня в общении с тобой подклинивает. Может ты всё таки вспомнишь, что в то время ещё не было удельной разобщенности в том виде, в котором её распространил по Руси Святой Владимир? Но, разве отсутствие удельного раздрая делает Олега менее Великим, чем все "Великие Князья" времён этого бедствия?
Ты что? Кто из нас передёргивает?
Даже "повесть временных лет" передавая монолог Олега к Аскольду говрит: Вы не княжьего роду! Мне надлажит здесь править! (с)
....
А "новгородцы" так и не признают? Русы мы! Такова и наша генетическая память... - Страница 13 46747

Ну я не знаю тогда!...
Да и пес с ними; Киевская Русь от этого не перестала быть творением рук Олега. smile2

автор Shamen Вт Ноя 09, 2010 2:52 pm

Владимир Петрович Филонов пишет:Я тебя не понимаю. Ты сказал: Я выделил большими буквами. Я сказал, что Олег признал строителем и государем Киевской Руси.
Вопрос.
Он что, был маленьким удельным князем; типа Новгородского. Любого другого времен Киевской Руси. Четко поясни свою мысль. Чего-то меня в общении с тобой подклинивает. Может ты всё таки вспомнишь, что в то время ещё не было удельной разобщенности в том виде, в котором её распространил по Руси Святой Владимир? Но, разве отсутствие удельного раздрая делает Олега менее Великим, чем все "Великие Князья" времён этого бедствия?

Владимир Петрович быть Великим князем Олегу мешает одна мелочь - Он был на территории Киевской Руси ЕДИНСТВЕННЫМ КНЯЗЕМ.
Титул Великого князя мог носить только тот князь главенство которого признавалось другими князьями.
А ОТКУДА БЫЛО ОЛЕГУ ВЗЯТЬ ДРУГИХ КНЯЗЕЙ???
Он (даже отбрасывая сомнения в его княжении) не воевал КНЯЗЕЙ. Он воевал ПЛЕМЕНА. И племенное устройство - вечевое он не мог тронуть никак. Только брал с них дань и ВСЁ.
Понимаешь? Не было других князей.
Они появились ПОТОМ. Когда Олег уже скончался. Когда Владимир Красное солнышко понарожал хренову тучу потомков.
Раздрай то и пошел, когда потомков стало слишком много.
Ну элементарная же логика Филонов. Не может ЕДИНСТВЕННЫЙ князь, будучи ОСНОВАТЕЛЕМ КНЯЖЕСТВА быть Великим. Это было ЕДИНСТВЕННОЕ княжество.
Потом князей стало много и они признавали главенство Киевского князя. И Киевского потому и звали Великим князем. Князем князей.
А Олег не мог НИКАК быть Великим. Его власть не признавал НИКТО из князей. И те князи\хаганы были НЕ В СОСТАВЕ Киевской Руси.
И будь территория Олега хоть вообще ВСЯ суша на планете - он все равно был ПРОСТО КНЯЗЕМ. Он НЕ ИМЕЛ власти над ДРУГИМИ князьями. И потому НЕ БЫЛ Великим князем. Никогда. Ни при каких обстоятельствах.
Это просто НЕВОЗМОЖНО.
Это все равно что ты назовешься Маршалом авиации.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Даже "повесть временных лет" передавая монолог Олега к Аскольду говрит: Вы не княжьего роду! Мне надлажит здесь править! (с)

Владимир Петрович... ТРИСТА ЛЕТ. ТРИ ВЕКА прошло с момента произнесения слов. И если даже это не легенда, строго передаваемое знание из поколения в поколение, то благодаря "глухому телефону" за 12 поколений информация дойдет искаженной.
Насколько искажено предание которое изложил монах? Да вполне может быть и выдумкой.
Такие вещи называются - ЛЕГЕНДЫ. И никто никогда не будет говорить что легенда это точное изложение. Это изложение может быть искажено с точностью наоборот. И даже более того - это может быть простой политической игрой.
Если такие вещи не подтверждены сторонними источниками, то им не верят.
Так же как и в случае Ярослава порешившего всех своих братцев в борьбе за киевский престол. Точнее крошил он больше со спины, исподтишка.
В ПВЛ изложена версия по которой выходит что крошил братьев Святополк Окаянный. А по сторонней - НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ летописи Ярослав всех покрошил. Это изложено в саге о Эймунде, которого нанимали новгородцы в дружину Ярослава.

Владимир Петрович Филонов пишет:А "новгородцы" так и не признают? Ну я не знаю тогда!...

Чего не признают? Олега князем? Признают. А кто тебе сказал, что если под князем 2 города то он Великий? Нет. Он князь Киевский И Новгородский.
Может хоть 10 городов под рукой иметь и в каждом своего насельника садить - он НЕ БУДЕТ ВЕЛИКИМ. Он ЕДИНСТВЕННЫЙ.

Владимир Петрович Филонов пишет:Да и пес с ними; Киевская Русь от этого не перестала быть творением рук Олега.

Да я тоже думаю, что отсутствие у Олега титула Великий князь нисколько не умаляет его дел. И не спорил с этим.

автор pomorin Вт Ноя 09, 2010 8:20 pm

Shamen пишет:Андрей. Скажи пассионарии ну скажем Чингизхана не резали особей своего же вида?

Максим. Я же писал, что разделиться по видам для человечьего общества - раз плюнуть. И потом, насчет вида. есть в организме такие клетки - фагоциты. Бывают, что они вполне невинную клетку сжирают, которая сама по себе трудится и не подозревает, что делает что - то не так... smile1

И не обязательно эти фагоциты - пассионарии. Просто делают свою работу. А уж кто им дал команду, пассионарий или нет - не важно.

автор Shamen Ср Ноя 10, 2010 12:04 am

pomorin пишет:
Shamen пишет:Андрей. Скажи пассионарии ну скажем Чингизхана не резали особей своего же вида?
Максим. Я же писал, что разделиться по видам для человечьего общества - раз плюнуть.

Это как???
Вид это обособленная группа у которой не бывает жизнеспособного потомства от представителя другого вида.
Если же потомство между особями разными морфологически вплоть визуальной разницы - негры, например и белые - дает жизнеспособное потомство то эти особи принадлежат к одному виду.

Ни одна из попыток скрещивания животных принадлежащих разным видам, хотя бы даже и одного семейства не дала репродуктивного и жизнеспособного потомства. Т.е. НОВОГО вида не возникло.
Ну живут у нас в зоопарке Нском лигры - потомкильвов и тигров. А толку то? Они эти потомки все стерильны. Обычно у таких стерильность передается по мужской линии. Самки то могут выносить и родить - но ОТКУДА им мужские гены лигрячьи брать? :)

Вот если бы от межрасовых браков у нас как у лигров рождались либо стерильные, либо уродливые (у животных при скрещивании часто бывает рождаются особи с нарушением двигательного аппарата - т.е. не могут сами двигаться) - вот тогда негры были бы не другой расой, а другим видом.

А если завтра с сырной Луны прилетят разумные зеленые макаронины и у них получится репродуктивное потомство с людьми, то тогда зеленые макаронины будут считаться принадлежащими к виду Хомо сапиенс сапиенс.
Репродуктивное потомство - единственный маркер в определении принадлежности к одному виду.

pomorin пишет:И потом, насчет вида. есть в организме такие клетки - фагоциты. Бывают, что они вполне невинную клетку сжирают, которая сама по себе трудится и не подозревает, что делает что - то не так... И не обязательно эти фагоциты - пассионарии. Просто делают свою работу. А уж кто им дал команду, пассионарий или нет - не важно.

Про фагоцитов не понял мысль.

автор pomorin Ср Ноя 10, 2010 8:17 am

Shamen пишет:
pomorin пишет:
Shamen пишет:Андрей. Скажи пассионарии ну скажем Чингизхана не резали особей своего же вида?
Максим. Я же писал, что разделиться по видам для человечьего общества - раз плюнуть.

Это как???
Вид это обособленная группа у которой не бывает жизнеспособного потомства от представителя другого вида.
Если же потомство между особями разными морфологически вплоть визуальной разницы - негры, например и белые - дает жизнеспособное потомство то эти особи принадлежат к одному виду.

Ну, ты имел в виду вид как биологическое понятие, я имел в виду просто как разделение людей. Свой - не свой. То же самое, заговори мы про классы. В биологии и обществоведении разные понятия. То есть, в первую очередь жрать тех, кто не свой. А вот понятие "своего" может варьироваться весьма широко. В зависимости от потребностей. Отсюда и разделение. Кстати, до видов тут рукой подать. "Кто не верит в нашего бога - тот животное и к людям не относится". И пофик, как нелюдь размножается. smile1

Просто как пример.

Ни одна из попыток скрещивания животных принадлежащих разным видам, хотя бы даже и одного семейства не дала репродуктивного и жизнеспособного потомства. Т.е. НОВОГО вида не возникло.

Чисто биологически - да.

Про фагоцитов не понял мысль.

Ну, что самим пассионариям Чингизовым ни к чему было вручную резать тех, кто им не следовал. Достаточно фагоцитов - исполнителей настроить и дать команду.

автор Shamen Ср Ноя 10, 2010 10:09 am

так ты приводишь аргументы чисто биологические. Почему же мне на них смотреть как на какие то другие?
Я и смотрю именно так.
Раз ищещь аналогию в бактериях, то и людей представляй как бактерий.
Зачем ИСКУСТВЕННО разделять людей по каким то признакам, которых нет у бактерий?
Нет уж. Иначе твоя аргументация получается хромой на все ноги.

автор pomorin Ср Ноя 10, 2010 10:13 am

Shamen пишет:так ты приводишь аргументы чисто биологические. Почему же мне на них смотреть как на какие то другие?
Я и смотрю именно так.
Раз ищещь аналогию в бактериях, то и людей представляй как бактерий.
Зачем ИСКУСТВЕННО разделять людей по каким то признакам, которых нет у бактерий?
Нет уж. Иначе твоя аргументация получается хромой на все ноги.

Не врубаюсь в это замечание. Моделирование. Что человечье общество, что колония плесени - законы общежития одни и те же. Вообщем - то мысль была как раз про это. Хочешь - назови их биологическими.

Shamen пишет: Владимир Петрович быть Великим князем Олегу мешает одна мелочь - Он был на территории Киевской Руси ЕДИНСТВЕННЫМ КНЯЗЕМ.
Титул Великого князя мог носить только тот князь главенство которого признавалось другими князьями. А ОТКУДА БЫЛО ОЛЕГУ ВЗЯТЬ ДРУГИХ КНЯЗЕЙ??? Он (даже отбрасывая сомнения в его княжении) не воевал КНЯЗЕЙ. Он воевал ПЛЕМЕНА. И племенное устройство - вечевое он не мог тронуть никак. Только брал с них дань и ВСЁ. Понимаешь? Не было других князей.
Они появились ПОТОМ. Когда Олег уже скончался. Когда Владимир Красное солнышко понарожал хренову тучу потомков.Раздрай то и пошел, когда потомков стало слишком много.Ну элементарная же логика Филонов. Не может ЕДИНСТВЕННЫЙ князь, будучи ОСНОВАТЕЛЕМ КНЯЖЕСТВА быть Великим. Это было ЕДИНСТВЕННОЕ княжество. Потом князей стало много и они признавали главенство Киевского князя. И Киевского потому и звали Великим князем. Князем князей. А Олег не мог НИКАК быть Великим. Его власть не признавал НИКТО из князей. И те князи\хаганы были НЕ В СОСТАВЕ Киевской Руси. И будь территория Олега хоть вообще ВСЯ суша на планете - он все равно был ПРОСТО КНЯЗЕМ. Он НЕ ИМЕЛ власти над ДРУГИМИ князьями. И потому НЕ БЫЛ Великим князем. Никогда. Ни при каких обстоятельствах.
Это просто НЕВОЗМОЖНО. Это все равно что ты назовешься Маршалом авиации. Владимир Петрович... ТРИСТА ЛЕТ. ТРИ ВЕКА прошло с момента произнесения слов. И если даже это не легенда, строго передаваемое знание из поколения в поколение, то благодаря "глухому телефону" за 12 поколений информация дойдет искаженной. Насколько искажено предание которое изложил монах? Да вполне может быть и выдумкой. Такие вещи называются - ЛЕГЕНДЫ. И никто никогда не будет говорить что легенда это точное изложение. Это изложение может быть искажено с точностью наоборот. И даже более того - это может быть простой политической игрой. Если такие вещи не подтверждены сторонними источниками, то им не верят.Так же как и в случае Ярослава порешившего всех своих братцев в борьбе за киевский престол. Точнее крошил он больше со спины, исподтишка.В ПВЛ изложена версия по которой выходит что крошил братьев Святополк Окаянный. А по сторонней - НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ летописи Ярослав всех покрошил. Это изложено в саге о Эймунде, которого нанимали новгородцы в дружину Ярослава. Чего не признают? Олега князем? Признают. А кто тебе сказал, что если под князем 2 города то он Великий? Нет. Он князь Киевский И Новгородский. Может хоть 10 городов под рукой иметь и в каждом своего насельника садить - он НЕ БУДЕТ ВЕЛИКИМ. Он ЕДИНСТВЕННЫЙ. Да я тоже думаю, что отсутствие у Олега титула Великий князь нисколько не умаляет его дел. И не спорил с этим.

Добрый вечер. (прошу прощения не обращаюсь по имени отчеству так как не знаю их). Но, желаю доброго вечера, здоровья и так далее именно тебе.
Но, к нашему разговору. Вот здесь ты и попадаешь в своих рассуждениях в некую "яму". В чем она заключается. Для Новгородцев Олег - не был князем. был своего рода регентом при малолетнем Игоре. Потому они имели полное право игнорировать его "величие". Киев и его жители; получив такого Правителя как Олег; который вывел их город на "международную арену" как самостоятельную силу и не мог восприниматься иначе чем великий государь.
Если же учесть, что новгородская республика призывала себе на службу князей ( по вечевому праву); остатки которого были уничтожены только Иваном Грозным, то во времена Олега и последующих князей; верховенство Киева... никогда не признавалось. Кстати: Объективно рассматривая вопрос: Киев, хоть и претендовал на роль стольного града; в отношении Новгорода таковым не являлся. Сам же говоришь: В лучшем случае - дань платили.
Не нравится тебе, что Олега называют ВЕЛИКИМ князем? Назови его Великим государем. Только смешно это всё. Зачем было приплетать маршала авиации, если в данном случе одними и теми же словами говрится о разных смысловых значениях.
Неужели ты думаешь, что я игнорируя отсутствие подчинения князей (Хоть во времена Олега и оно присутствовало вероятнее всего. Столько племён покорил и обложил данью. Не может такого быть, чтобы их вожди не имели имени личного опрелеляющегося статусом; которое стало в последствии именоваться княжеским); удельных князей; не обдумывал положения Вещего Олега.
Теперь, посмотри со стороны возвышающегося Олегом Киева. Как знать его могла величать своего государя? Могли ли его назвать "Великий князь"? или подобный титулом с приставкой "великий"?
С чего такая уверенность. Я, как раз говорю -следуя менталитету средневековых людей. не могли в Киеве ИНАЧЕ именовать Олега. Иначе - летели бы головы с плеч долой со скоростью вращавшегося меча.
Послесловие: Информация к последующим поколениям несомненно приходит с искажениями. И роль Ярослава скорее всего конечно отредактирована. И был он братоубийцей вероятнее всего. Но... Какое это имеет отношение к нашему обсуждению?

автор Shamen Чт Ноя 11, 2010 1:43 am

Владимир Петрович Филонов пишет: Я, как раз говорю -следуя менталитету средневековых людей. не могли в Киеве ИНАЧЕ именовать Олега. Иначе - летели бы головы с плеч долой со скоростью вращавшегося меча.

То, что вы называете менталитетом средневековых людей есть ваши личные фантазии.

В реальности первым ВЕЛИКИМ князем в Киевской Руси стал Игорь. И даже ТОЧНО известно в каком году - В 918-ом Свенельд воевода князя взял город Пересечен, за что в награду получил древлянскую дань. Соответственно СТАЛ князем. И так как подчинялся Игорю, то Игорь АВТОМАТИЧЕСКИ стал Великим князем.
ДО ЭТОГО он не имел никакого права называть себя великим.

Что касается секир-башки за неправильное именование князя, то посмей Олег или Игорь ТАКОЕ сделать хотя бы разок, моментально бы оказались без подданных и без титулов вообще.

И еще ДОЛГО после Олега горожане могли своего князя не просто выгнать, а даже грязью забросать... менталитет такой у них был однако.

Shamen пишет: То, что вы называете менталитетом средневековых людей есть ваши личные фантазии. В реальности первым ВЕЛИКИМ князем в Киевской Руси стал Игорь. И даже ТОЧНО известно в каком году - В 918-ом Свенельд воевода князя взял город Пересечен, за что в награду получил древлянскую дань. Соответственно СТАЛ князем. И так как подчинялся Игорю, то Игорь АВТОМАТИЧЕСКИ стал Великим князем. ДО ЭТОГО он не имел никакого права называть себя великим.
Что касается секир-башки за неправильное именование князя, то посмей Олег или Игорь ТАКОЕ сделать хотя бы разок, моментально бы оказались без подданных и без титулов вообще.
И еще ДОЛГО после Олега горожане могли своего князя не просто выгнать, а даже грязью забросать... менталитет такой у них был однако.

Нет. Это - не мои фантазии.
Киев, вечевое право в нем существовавшее мало схоже с Новгородским вечевым правом. Скорее; его можно назвать "рыночным" - стихийно-анархическим. И на судьбы князей оно стало влиять в период феодальной раздробленности.
До того времени вечевой сбор Подолья (был такой в истории) направлен был на сбор:
* народного ополчения
* наложенной дани
* внутрисословных взаимоотношений
* некоторых судебных разбирательств.
Не было в Киеве; в первые времена становления единого государства власти Вече над князем. Вече могло обратиться к князю за утверждением какого-либо своего решения.

ещё раз повторяю: Новгородское вечевое право имело свою (отдельную от всей остальной страны) преамбулу.
Именно такое "анархо-родовое" следование вечевому праву даёт основание утверждать; что Киев и Подол объеденились под централизованной властью ...
лет на пятьсот раньше чем Новгород.

автор Shamen Чт Ноя 11, 2010 2:41 am

Владимир Петрович Филонов пишет:
Shamen пишет: То, что вы называете менталитетом средневековых людей есть ваши личные фантазии. В реальности первым ВЕЛИКИМ князем в Киевской Руси стал Игорь. И даже ТОЧНО известно в каком году - В 918-ом Свенельд воевода князя взял город Пересечен, за что в награду получил древлянскую дань. Соответственно СТАЛ князем. И так как подчинялся Игорю, то Игорь АВТОМАТИЧЕСКИ стал Великим князем. ДО ЭТОГО он не имел никакого права называть себя великим.
Что касается секир-башки за неправильное именование князя, то посмей Олег или Игорь ТАКОЕ сделать хотя бы разок, моментально бы оказались без подданных и без титулов вообще.
И еще ДОЛГО после Олега горожане могли своего князя не просто выгнать, а даже грязью забросать... менталитет такой у них был однако.
Нет. Это - не мои фантазии.
Киев, вечевое право в нем существовавшее мало схоже с Новгородским вечевым правом. Скорее; его можно назвать "рыночным" - стихийно-анархическим. И на судьбы князей оно стало влиять в период феодальной раздробленности.
До того времени вечевой сбор Подолья (был такой в истории) направлен был на сбор:
* народного ополчения
* наложенной дани
* внутрисословных взаимоотношений
* некоторых судебных разбирательств.
Не было в Киеве; в первые времена становления единого государства власти Вече над князем. Вече могло обратиться к князю за утверждением какого-либо своего решения.

ещё раз повторяю: Новгородское вечевое право имело свою (отдельную от всей остальной страны) преамбулу.
Именно такое "анархо-родовое" следование вечевому праву даёт основание утверждать; что Киев и Подол объеденились под централизованной властью ...
лет на пятьсот раньше чем Новгород.

Не понял при чем тут вечевое право?
Еще раз - ВЕЛИКИМ КНЯЗЬ НАЗЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК ЗАИМЕЕТ В ВАССАЛАХ ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДНОГО КНЯЗЯ,
ВСЁ. ТОЧКА.

Более НИКАКОГО права не требуется чтобы назваться Князем князей - именно ТАК и осмысливается титул Великого князя.
И не надо придумывать про "подольское вечевое право" и прочий бред. Не было никакого "вечевого права".
Вече это просто СОБРАНИЕ по чрезвычайному поводу.
Везде оно было РАЗНЫМ.
В Подолье одно, в Киеве другое, в Новгороде третье. Потому что ЛЮДИ везде немножко разные.
Но везде решение принималось только единогласно. Никаких процентов по голосам.
Да и Подолье тут при чем тоже не понял. Ни уличи, ни тиверцы не платили дань Олегу.

Shamen пишет: Не понял при чем тут вечевое право? Еще раз - ВЕЛИКИМ КНЯЗЬ НАЗЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК ЗАИМЕЕТ В ВАССАЛАХ ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДНОГО КНЯЗЯ, ВСЁ. ТОЧКА.
Более НИКАКОГО права не требуется чтобы назваться Князем князей - именно ТАК и осмысливается титул Великого князя. И не надо придумывать про "подольское вечевое право" и прочий бред. Не было никакого "вечевого права".
Вече это просто СОБРАНИЕ по чрезвычайному поводу. Везде оно было РАЗНЫМ. В Подолье одно, в Киеве другое, в Новгороде третье. Потому что ЛЮДИ везде немножко разные. Но везде решение принималось только единогласно. Никаких процентов по голосам.Да и Подолье тут при чем тоже не понял. Ни уличи, ни тиверцы не платили дань Олегу.

Что вам сказать? Вы, как-то избирательно принимаете знание.
А такая трактовка словосочетания вам известна?
Великий князь
- титул, с IX в. обладателями которого становились старшие в роду князья. Позднее владетельные князья крупных княжеств. С введением царского титула использовался как дополнение к нему. В XVIII - начале XX в. - титул, присваиваемый детям и внукам императора по мужской линии
А, было ещё и такое значение слова: два равных по силе (по суверинитету) между собой Правителя) в 7-10 веках тоже официально именовались "великими". Да и позже - тоже.
Да, кстати. На счёт единогласия.
Что-то мне подсказывает: Вы не знаете вечевого права; если утверждаете, что принималось решение только единогласным решением.
Потому как было ещё Право "моста". По нему: Снимались с моста поручни; на мост выходили две противостоящие силы... И та, которая оказывалась в воде не удержавшись на настиле считалась проигравшей. И вынуждена была исполнять решение Вече.
Князей, даже в Великом Новгороде, стали выбирать только после 1136 года.
Кажется... не помню точно.

автор Shamen Чт Ноя 11, 2010 1:50 pm

Владимир Петрович Филонов пишет:
Shamen пишет: Не понял при чем тут вечевое право? Еще раз - ВЕЛИКИМ КНЯЗЬ НАЗЫВАЕТСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК ЗАИМЕЕТ В ВАССАЛАХ ХОТЯ БЫ ЕЩЕ ОДНОГО КНЯЗЯ, ВСЁ. ТОЧКА.
Более НИКАКОГО права не требуется чтобы назваться Князем князей - именно ТАК и осмысливается титул Великого князя. И не надо придумывать про "подольское вечевое право" и прочий бред. Не было никакого "вечевого права".
Вече это просто СОБРАНИЕ по чрезвычайному поводу. Везде оно было РАЗНЫМ. В Подолье одно, в Киеве другое, в Новгороде третье. Потому что ЛЮДИ везде немножко разные. Но везде решение принималось только единогласно. Никаких процентов по голосам.Да и Подолье тут при чем тоже не понял. Ни уличи, ни тиверцы не платили дань Олегу.
Что вам сказать? Вы, как-то избирательно принимаете знание.
А такая трактовка словосочетания вам известна?
Великий князь
- титул, с IX в. обладателями которого становились старшие в роду князья. Позднее владетельные князья крупных княжеств. С введением царского титула использовался как дополнение к нему. В XVIII - начале XX в. - титул, присваиваемый детям и внукам императора по мужской линии

И что в этой трактовке противоречит тому, что Игорь был первым Великим князем?
А насчет старшинства вранье. Становились Великими и шестые по старшинству и третьи и вообще всякие - кто ловчее братьев обманет ил погубит.
Вот непременным условием для того чтобы быть великим до татарского прихода было одно - Великим был ТОЛЬКО Киевский князь.

Владимир Петрович Филонов пишет: А, было ещё и такое значение слова: два равных по силе (по суверинитету) между собой Правителя) в 7-10 веках тоже официально именовались "великими". Да и позже - тоже.

Не знаю откуда вы это взяли. Это просто бред какой то. Силой мерялись в поле и как то равных по силе не понимаю в таком разе - а если оба погибли там? Тоже "великие"??? Ведь равны - в силе.
Ну а равенство суверинитета вообще не поддается пониманию. Он как бы или есть или его нет.
Это что рабы тоже получаются великие, раз оба равны "по суверинитету"?
Структура иерархии тогдашнего русского общества хорошо изучена:
- «Великий князь Русский» (или «Хакан-Рус») — титул, равный императорскому;
- «Главы глав» — «светлые князья» (князья союзов племён);
- «Всякое княжье» — князья отдельных племён;
- «Великие бояре»;
- «Бояре», «мужи», «рыцари»;
- «Гости» — купцы;
- «Люди», «смерды» (земледельцы);
- Челядь.

Владимир Петрович Филонов пишет: Да, кстати. На счёт единогласия.
Что-то мне подсказывает: Вы не знаете вечевого права; если утверждаете, что принималось решение только единогласным решением.
Потому как было ещё Право "моста". По нему: Снимались с моста поручни; на мост выходили две противостоящие силы... И та, которая оказывалась в воде не удержавшись на настиле считалась проигравшей. И вынуждена была исполнять решение Вече.

Что то мне подсказывает, что вы натягиваете один обычай, возможно и существовавший, а скорее всего прочитанный вами в историческом романе, т.е. нафантазированный на ТЫСЯЧИ лет и множество племен.
Вече было распространено среди славян еще за пару тысяч лет до возникновения Киевской Руси.
И те варианты вечевые, которые дошли до нас из летописей сходны в одном - единогласным решением. Что я и сказал.
Никакого единого "вечевого права" среди разрозненных и воюющих между собой племен быть не могло и не было.

Владимир Петрович Филонов пишет: Князей, даже в Великом Новгороде, стали выбирать только после 1136 года.
Кажется... не помню точно.

вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что сотни лет народ как ТУПОЕ быдло повторял одно и тоже. Нет дорогой. Люди тогда были не тупее нынешних и действовали в зависимости от обстоятельств. Никаких установленных кем то правил не было.
И с князьями поступали до монголов как того требовала обстановка и личность князя.
Могли и выгнать, могли другого просить на княжение.
Вот сам подумай - ЗАЧЕМ бы Олегу надо было по подлому заманивать Аскольда и Дира?

Shamen пишет: И что в этой трактовке противоречит тому, что Игорь был первым Великим князем? А насчет старшинства вранье. Становились Великими и шестые по старшинству и третьи и вообще всякие - кто ловчее братьев обманет ил погубит. Вот непременным условием для того чтобы быть великим до татарского прихода было одно - Великим был ТОЛЬКО Киевский князь.
Не знаю откуда вы это взяли. Это просто бред какой то. Силой мерялись в поле и как то равных по силе не понимаю в таком разе - а если оба погибли там? Тоже "великие"??? Ведь равны - в силе. (1)
Ну а равенство суверинитета вообще не поддается пониманию. Он как бы или есть или его нет.Это что рабы тоже получаются великие, раз оба равны "по суверинитету"?Структура иерархии тогдашнего русского общества хорошо изучена:- «Великий князь Русский» (или «Хакан-Рус») — титул, равный императорскому;- «Главы глав» — «светлые князья» (князья союзов племён);
- «Всякое княжье» — князья отдельных племён; - «Великие бояре»; - «Бояре», «мужи», «рыцари»; - «Гости» — купцы; - «Люди», «смерды» (земледельцы);
- Челядь.
Что то мне подсказывает, что вы натягиваете один обычай, возможно и существовавший, а скорее всего прочитанный вами в историческом романе, т.е. нафантазированный на ТЫСЯЧИ лет и множество племен.
Вече было распространено среди славян еще за пару тысяч лет до возникновения Киевской Руси.
И те варианты вечевые, которые дошли до нас из летописей сходны в одном - единогласным решением. Что я и сказал.
Никакого единого "вечевого права" среди разрозненных и воюющих между собой племен быть не могло и не было.
вы сильно заблуждаетесь, если думаете, что сотни лет народ как ТУПОЕ быдло повторял одно и тоже. Нет дорогой. Люди тогда были не тупее нынешних и действовали в зависимости от обстоятельств. Никаких установленных кем то правил не было. И с князьями поступали до монголов как того требовала обстановка и личность князя. Могли и выгнать, могли другого просить на княжение. Вот сам подумай - ЗАЧЕМ бы Олегу надо было по подлому заманивать Аскольда и Дира?

Мешает?.. Хотя бы то, что по официальной историологии Игорь - третий, а не первый князь. Я понять не могу: Становление Древнерусского государства под началом рюриковичей было приведено к положению Киевской Руси Олегом.
Будете опротистовывать этот факт?
Не вижу оснований для Киева считать иначе. Олег был князем-регентом в Новгороде? При младенце Игоре? Ну и что это значит? Неужели уменьшает роль Олега в становлениии Киевской Руси? Олег был хаканом русским по вашим же словам. По ФАКТУ становления государства.
Вот что пишет современная наука:Так Новгородский север победил Киевский юг. Но это была лишь чисто военная победа.” И экономически, и политически, и в культурном смысле Среднее Поднепровье намного обогнало другие восточнославянские земли. В конце IX в. это был исторический центр русских земель, и Олег, сделав Киев своей резиденцией, лишь подтвердил это положение. Возникло единое древнерусское государство с центром в Киеве. Произошло это в 882 г.

Во время этой войны князь Олег проявил себя решительным и коварным военачальником, незаурядным организатором. Овладев киевским престолом и проведя здесь около 30 лет (умер Олег в 912 г.), он отодвинул в тень Игоря. На этот счет среди историков нет единства. Одни считают, что Олег явился вначале просто регентом при малолетнем Игоре, а потом узурпатором его власти. Другие полагают, что в ту пору на Руси, как и в других странах Восточной Европы, еще не существовало прочной наследственной власти, а во главе государства вставал наиболее сильный вождь, за которым шла дружина. Таким и оказался Олег после смерти Рюрика.

2. Что-то вам подсказывает, что я натягиваю? Конкретно так проводились вечевые решения древнем Киеве.
Представляете себе, сколько бы пришлось принимать решение, чтобы вече принимало решение общим голосом? Чтобы не было противников?...
И это - не шутка. Есть исторические данные по которым даже большая часть Вече бывала избита меньшей; когда вмешивалась в решение сила оружия.

Никогда и нигде не считал наших предков глупее нас. Мало того; для своего времени их образовательный ценз поражает. Столько было знаний и умения в обычном житейском понимании; что мы и в подмётки (очень многие) - не годимся. Что в хозяйственной жизни; что в смысле выживания.

автор pomorin Чт Янв 13, 2011 11:07 am

«Современное состояние России представляет внутренний разлад, прикрываемый бессовестною ложью. Правительство, а с ним и верхние классы, отдалилось от народа и стало ему чужим. И народы и правительство стоят теперь на разных путях, на разных началах. Не только не спрашивается мнения народа, но всякий частный человек опасается говорить свое мнение. Народ не имеет доверенности к правительству; правительство не имеет доверенности к народу. Народ в каждом действии правительства готов видеть новое угнетение; правительство постоянно опасается революции и в каждом самостоятельном выражении мнения готово видеть бунт… Правительство и народ не понимают друг друга, и отношения их не дружественны. И на этом–то внутреннем разладе, как дурная трава, выросла непомерная, бессовестная лесть, уверяющая во всеобщем благоденствии, обращающая почтение к царю в идолопоклонство, воздающая ему, как идолу, божескую честь…»
Аксаков К. С. «О внутреннем состоянии России» 1855 г.

автор Волков Виктор Чт Янв 13, 2011 11:32 am

Повторюсь!

Русские....Вначале ,к нам пришли иноверцы и Русь была крещена "огнём и мечём ",кто не пришёл к князю Владимиру были вырезаны вместе с семьями.Остальные получили крест и холщёвые порты....Русские,потом вы потеряли свои имена,сейчас ваши дети нарекаются еврейскими,римскими(латинскими),греческими именами,из родных остались пожалуй только Людмила и Владимир...Русские,во время нашествия татар, народ вырезался городами и сёлами,но татары не трогали церкви.А народ сносил добро к ним и церкви богатели на крови народной...Русские,потом пришли "немцы"-европейцы и вы потеряли свой календарь и стали жить по чужому летоисчислению....На протяжении тысячи лет вас уничтожали,унижали ,отбирали память о предках и заставляли жить по другому,так как хотели пришлые чужие...И вы утверждаете что это ваша история, и вы ей гордитесь? Рабы и те мечтали о свободе!
До принятия христианства русские называли себя -"детьми Бога" и вся древняя Европа боялась русичей, а после продажи Руси,вы стали "рабами божьими" и вытирают о вас ноги все кому ни лень,видать и рабы бывают счастливыми! Тысячу лет назад продали Русь и продавали её и продают...

Комментарий из Инета

автор Русский Чт Янв 13, 2011 12:12 pm

Волков Виктор пишет:Повторюсь!
Русские....Вначале ,к нам пришли иноверцы и Русь была крещена "огнём и мечём ",кто не пришёл к князю Владимиру были вырезаны вместе с семьями.Остальные получили крест и холщёвые порты....Русские,потом вы потеряли свои имена,сейчас ваши дети нарекаются еврейскими,римскими(латинскими),греческими именами,из родных остались пожалуй только Людмила и Владимир...Русские,во время нашествия татар, народ вырезался городами и сёлами,но татары не трогали церкви.А народ сносил добро к ним и церкви богатели на крови народной...Русские,потом пришли "немцы"-европейцы и вы потеряли свой календарь и стали жить по чужому летоисчислению....На протяжении тысячи лет вас уничтожали,унижали ,отбирали память о предках и заставляли жить по другому,так как хотели пришлые чужие...И вы утверждаете что это ваша история, и вы ей гордитесь? Рабы и те мечтали о свободе!
До принятия христианства русские называли себя -"детьми Бога" и вся древняя Европа боялась русичей, а после продажи Руси,вы стали "рабами божьими" и вытирают о вас ноги все кому ни лень,видать и рабы бывают счастливыми! Тысячу лет назад продали Русь и продавали её и продают...

Комментарий из Инета

Ну, а дальше-то что? Может,Вам просто перезагрузиться?

автор Волков Виктор Пт Янв 14, 2011 7:42 am

Русский пишет:
Ну, а дальше-то что? Может,Вам просто перезагрузиться?

Да, ничего! Просто информация для размышления!

автор pomorin Чт Авг 25, 2011 4:28 pm

— Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая–то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.

Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из–под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому — словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.

— Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели

подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов… Эх, сволочь!

Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово — чухонцы.

А другой подхватил, давясь от смеха:

— А я… нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.

— Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!

И тем более приятно подтвердить, что в этой милой, широкой, полусвободной стране уже начинают понимать, что не вся Россия состоит из подрядчиков Мещовского уезда Калужской губернии.

Александр Иванович Куприн
"Немножко Финляндии"
1908

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31