Re: Что думают украинцы о власти, кризисе и газовой войне

автор АВЕ Ср Янв 20, 2010 10:48 am

Понимаете, простым пи*добольством обвинять в геноциде - как - то не принято. Это может сделать только суд. Мысль развивать дальше? Понятно, что сначала надо провести психологическую накачку... Которую не очень - то получается сделать... Птому что, создай прецедент, то не оберешься потока заяв от таких же "отгеноциденых"

Прецедент есть: евреи... (блин, Украина вся оккупирована была нацистами, но тогда откуда их, Кернесов, Фельдманов, Добкиных, Ярославских и пр. тут набралось столько...?).
Армяне?
Андрей, первое условие было - признание национальным судом факта геноцида, а потом и в международные инстанции можно подавать. Такова процедура. Кто, кроме Кремля, возмущался признанием Голодомора геноцидом? Правильно - Израиль.
Тут рабЕ "всеукраинский" в УНИАН года два назад интервью свое втиснул, дескать слово жид для него обидное. Я спросил: пане Zyd (пол.), а немецкое Jude (нем.) для Вас не обидное?...
Про компенсации к каким субъектам речь шла у Наливайченко и кому, главное, компенсации?
Пропущено, видимо, Вами, Андрей... ;)
На войне как на войне, Андрей.

автор Поляков Александр Ср Янв 20, 2010 11:18 am

АВЕ пишет:Представил себе довод немецкого адвоката на суде над нацистским преступником в той же Германии:
"Закон обратной силы не имеет. Потому хауптштурмфюрер такой-то не может быть осужден в Германии"...
Припомнилось и то, что СССР принимал участие в Нюрнбергском и Токийском процессах...

Ваша логика - Вы и разбирайтесь. Помочь ничем не могу.

автор Поляков Александр Ср Янв 20, 2010 11:21 am

Ирина1 пишет:Чей-то для бывшего правохранителя Вы слабо подкованы:
в мае 1947 года смертная казнь была отменена - до января 1950 года. Смертные приговоры ленинградцам, во первых, при Сталине, во-вторых, нарушен, как Вы говорите, "принцип обратного действия закона".

Ирина, Вы неправильно прочитали моё сообщение, так что без коментариев

автор АВЕ Ср Янв 20, 2010 11:44 am

Поляков Александр пишет:
АВЕ пишет:Представил себе довод немецкого адвоката на суде над нацистским преступником в той же Германии:
"Закон обратной силы не имеет. Потому хауптштурмфюрер такой-то не может быть осужден в Германии"...
Припомнилось и то, что СССР принимал участие в Нюрнбергском и Токийском процессах...
Ваша логика - Вы и разбирайтесь. Помочь ничем не могу.

Спасибо. Логика не моя. Но если не согласны, то готов выслушать контраргумент с точки зрения формальной логики...

автор Поляков Александр Ср Янв 20, 2010 12:43 pm

АВЕ пишет:Спасибо. Логика не моя. Но если не согласны, то готов выслушать контраргумент с точки зрения формальной логики...

Возбуждать уголовное преследование против умершего человека - нонсенс. Он неподсуден.
О каком прении сторон может идти речь ? О какой состязательности процесса говорим, если нна скамейке - труп ?
Принял суд политическое решение это его проблемы. Будет другой Президент - отменит.

автор Ирина1 Ср Янв 20, 2010 1:33 pm

Поляков Александр пишет:
АВЕ пишет:Спасибо. Логика не моя. Но если не согласны, то готов выслушать контраргумент с точки зрения формальной логики...
Возбуждать уголовное преследование против умершего человека - нонсенс. Он неподсуден.
О каком прении сторон может идти речь ? О какой состязательности процесса говорим, если нна скамейке - труп ?
Принял суд политическое решение это его проблемы. Будет другой Президент - отменит.

Как я помню, Военный трибунал осудил уже мертвого Гитлера...
Объясните, на основание чего невозможно такое же осуждение Сталина.

автор Поляков Александр Ср Янв 20, 2010 3:01 pm

Ирина1 пишет:Как я помню, Военный трибунал осудил уже мертвого Гитлера...
Объясните, на основание чего невозможно такое же осуждение Сталина.

Ирина, простите, судя по Вашей аналогии лекция окажется слишком длинной.
Те более Ваша память Вам изменяет.

автор Ирина1 Ср Янв 20, 2010 4:01 pm

Поляков Александр пишет:
Ирина1 пишет:Как я помню, Военный трибунал осудил уже мертвого Гитлера...
Объясните, на основание чего невозможно такое же осуждение Сталина.
Ирина, простите, судя по Вашей аналогии лекция окажется слишком длинной.
Те более Ваша память Вам изменяет.

Трибунал признал преступными основные нацистские организации, являвшиеся частью государственного механизма военных преступлений и преступлений против мира и человечества (СС, Гестапо, руководящий состав нацистской партии, СД, правительство, генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил).
Или не так?

автор krol Ср Янв 20, 2010 4:18 pm

Поляков Александр пишет:
АВЕ пишет:Спасибо. Логика не моя. Но если не согласны, то готов выслушать контраргумент с точки зрения формальной логики...
Возбуждать уголовное преследование против умершего человека - нонсенс. Он неподсуден.
О каком прении сторон может идти речь ? О какой состязательности процесса говорим, если нна скамейке - труп ?
Принял суд политическое решение это его проблемы. Будет другой Президент - отменит.

Россияне, когда говорят об Украине, сразу начинают нервничать и несумятицу, нести.

1. Трупов, на "лавочке" не было. Дело возбуждалось, не "против", а по "факту". Знаете, да?

2. Это не компетенция следственных органов, устанавливать правильно и в полном ли объёме, они раскрыли преступление. Поэтому они не имели права, самостоятельно закрыть дело на этапе следствия, на основании лиш того, что основные подозреваемые по делу, мертвы.

3. Суд действовал в рамках своей компетенции и задач. Он должен был исследовав доказательную базу, определить расследовано ли дело полностью или нет. И в противном случае отправить дело на доследование.

4. Исследовав материалы дела, суд постановил, что обстоятельства и причины смерти людей раскрыты и доказаны. Но ввиду того что подозреваемые по делу мертвы, суд не переквалифицировав дело в обвинительное, постановил, дело закрыть. Так что не переживайте, Сталин судом, не осужден. Как Вы правильно заметили, с покойником, это проделать не возможно. Осуждение - политическое, историческое, гражданское и т.д.

Ну а на счёт "качества судейства", то для когото, и Гаагский трибунал не суд а судилище, а "дельпонты" - пропиндоские марионетки. Так что уж о киевском суде говорить. Как бы не старались, всё равно бы вам, не угодили. Так зачем зря стараться? Что думают украинцы о власти, кризисе и газовой войне - Страница 2 620547

Что думают украинцы о власти, кризисе и газовой войне - Страница 2 620547

Недовольны, вперёд.... Чо один только внучок и старается.... smile1

автор pomorin Ср Янв 20, 2010 8:00 pm

АВЕ пишет:
Понимаете, простым пи*добольством обвинять в геноциде - как - то не принято. Это может сделать только суд. Мысль развивать дальше? Понятно, что сначала надо провести психологическую накачку... Которую не очень - то получается сделать... Птому что, создай прецедент, то не оберешься потока заяв от таких же "отгеноциденых"
Прецедент есть: евреи...

Дык, я к тому и клоню: тоже охота как клещ в мошонку вцепиться? smile2

Я сначала написал про евреев, потом стер. Угадал. smile1

автор pomorin Ср Янв 20, 2010 8:04 pm

krol пишет:
Поляков Александр пишет:
Принял суд политическое решение это его проблемы. Будет другой Президент - отменит.

Россияне, когда говорят об Украине, сразу начинают нервничать и несумятицу, нести.

Мятицу или сумятицу, но оба кандидата на пост Президента Украины устраивают Москву. Так что насчет геноцида и особого отношения к щирым украинцам.. Через полгода только самые упертые вспомнят, короче. smile2

автор krol Ср Янв 20, 2010 9:16 pm

Москва делает вид, что её всё устраивает, чтобы не было видно что её никто, не о чём, не спрашивает и мнением не интересуется.

А по поводу остального.... У нас, что-бы о чём то говорить и что-то делать по этому или другому поводу,в том числе и на все украинском уровне, не обязательно быть президентом.

А теперь у Ющенко для этого, будет больше времени. А возможностей обвинить государство Украину в антиросийскости, меньше.

автор pomorin Ср Янв 20, 2010 9:41 pm

Да про Ющенко послезавтра никто и не вспомнит... smile1

Кому он теперь нужен, без президентских полномочий?

автор АВЕ Ср Янв 20, 2010 11:28 pm

Поляков Александр пишет:
АВЕ пишет:Спасибо. Логика не моя. Но если не согласны, то готов выслушать контраргумент с точки зрения формальной логики...
Возбуждать уголовное преследование против умершего человека - нонсенс. Он неподсуден.
О каком прении сторон может идти речь ? О какой состязательности процесса говорим, если нна скамейке - труп ?
Принял суд политическое решение это его проблемы. Будет другой Президент - отменит.

Дело возбуждено по факту, а не в отношении конкретных лиц. В ходе расследования уголовного дела было установлено, что такие-то и такие-то умерли, в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто.
Коротко.
Александр (Поляков), Президент в Украине не отменяет решения судов. Я не думаю, что по этому вопросу будут какие-то изменения. Не утверждаю, но весьма маловероятно на мой взгляд, даже если станет Президентом и Верховным главнокомандующим не служивший в армии, потому как в "местах не столь отдаленных" дважды "книжки читал".
Хотя попытки пересмотреть не исключаю. Но тут уже не количество "электората" надо учитывать, а количество регионов...

автор pomorin Чт Янв 21, 2010 7:46 am

krol пишет:Москва делает вид, что её всё устраивает, чтобы не было видно что её никто, не о чём, не спрашивает и мнением не интересуется.

Сделала выводы из результатов прошлых выборов. Молодец. Учится. Кстати, знакомые украинцы так и говорили: "Если бы Москва так не демонстрировала свою поддержку Януковичу, то хрен Ющенко выбрали бы!" smile1

автор Поляков Александр Чт Янв 21, 2010 10:36 am

Ирина1 пишет:Трибунал признал преступными основные нацистские организации, являвшиеся частью государственного механизма военных преступлений и преступлений против мира и человечества (СС, Гестапо, руководящий состав нацистской партии, СД, правительство, генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил).
Или не так?

Так, только Ваша мысль звучит так

Как я помню, Военный трибунал осудил уже мертвого Гитлера...

автор Поляков Александр Чт Янв 21, 2010 11:00 am

krol пишет:[Россияне, когда говорят об Украине, сразу начинают нервничать и несумятицу, нести.:

звиздёжь

Дело возбуждалось, не "против", а по "факту". Знаете, да?

Не знаю. Невозожно возбудить дело по геноциду, когда такого преступления не было.Как не возможно доказать вину, не доказав умысла

Поэтому они не имели права, самостоятельно закрыть дело на этапе следствия, на основании лиш того, что основные подозреваемые по делу, мертвы.

Классика, но это уже не к юристам,, а к психиатрам

Он должен был исследовав доказательную базу,

Ну и что он исследовал ? Количество жертв ? Хорошо установили. Дальше что. ? Почему виновно именно руководство страны, а не кто нибудь другой. На основании чего сделан вывод о виновности конкретных лиц

Исследовав материалы дела, суд постановил, что обстоятельства и причины смерти людей раскрыты и доказаны.

Крол, резолютивную часть приговора в студию, будем разбираться что он там установил

Недовольны, вперёд.... Чо один только внучок и старается

Зачем ? Доказывать идиотам что они идиоты - дело бесперспективное.
Кстати, Крол. В ходе судебного процесса участвуют подсудимые

автор Поляков Александр Чт Янв 21, 2010 11:07 am

АВЕ пишет:Дело возбуждено по факту, а не в отношении конкретных лиц. В ходе расследования уголовного дела было установлено, что такие-то и такие-то умерли, в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто.
Коротко.
Александр (Поляков), Президент в Украине не отменяет решения судов. Я не думаю, что по этому вопросу будут какие-то изменения. .
Хотя попытки пересмотреть не исключаю. Но тут уже не количество "электората" надо учитывать, а количество регионов...

Не вопрос. Приведите ЭТИ ФАКТЫ которые использовались в ходе расследования

Александр (Поляков), Президент в Украине не отменяет решения судов.

Это решение суда ? Дайте почитать

Хотя попытки пересмотреть не исключаю. Но тут уже не количество "электората" надо учитывать, а количество регионов

Можно было бы попроще написать, что дело в перемене политической ориентации

автор Ирина1 Чт Янв 21, 2010 11:37 am

Поляков Александр пишет:
Ирина1 пишет:Трибунал признал преступными основные нацистские организации, являвшиеся частью государственного механизма военных преступлений и преступлений против мира и человечества (СС, Гестапо, руководящий состав нацистской партии, СД, правительство, генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил).
Или не так?
Так, только Ваша мысль звучит так
Как я помню, Военный трибунал осудил уже мертвого Гитлера...

Трибуналу надлежало рассмотреть вопрос о признании организаций гитлеровского режима - руководящего состава нацистской партии, СС, СА (штурмовые отряды), гестапо и др. - преступными.
А Гитлер разве не был руководящим составом нацистской партии?
А еще Нюрбергский трибунал впервые признал, что положение главы государства, ведомства или армии, а также исполнение распоряжений правительства или преступного приказа не освобождают от уголовной ответственности.
Если Вы считаете, что трибунал не осудил мертвого Гитлера - тоды ой.

автор Поляков Александр Чт Янв 21, 2010 1:49 pm

Ирина1 пишет:Если Вы считаете, что трибунал не осудил мертвого Гитлера - тоды ой.

Конкретные обвинения предъявленные Гитлеру Трибуналом ?

автор kostil73 Чт Янв 21, 2010 2:26 pm

Предлагаю довести дела в судах до конца и назначить для Гитлера и Сталина по пожизненному сроку

автор kostil73 Чт Янв 21, 2010 2:41 pm

АВЕ пишет:
Дело возбуждено по факту, а не в отношении конкретных лиц. В ходе расследования уголовного дела было установлено, что такие-то и такие-то умерли, в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто.
Коротко.

1.Дело всегда возбуждается по факту.
2.Если в ходе сбора материала до возбуждения дела установлено, что лицом, подозреваемым в данном преступлении является умерший, возбуждение уголовного дела является неправомерным. Далее если в ходе расследования уголовного дела выясняется тот же факт, следователь обязан прекратить уголовное дело. Сталина родственники могут сами подать иск и ,будьте уверены, выиграют суд.

автор Поляков Александр Чт Янв 21, 2010 3:25 pm

Кostil73,я всё таки подожду решение суда. Дюже мне интересно кто начинает нервничать и сумятицу нести.
Что то мне подсказывает нет решения суда

автор krol Чт Янв 21, 2010 8:27 pm

kostil73 пишет:
АВЕ пишет:
Дело возбуждено по факту, а не в отношении конкретных лиц. В ходе расследования уголовного дела было установлено, что такие-то и такие-то умерли, в связи со смертью обвиняемых дело было закрыто.
Коротко.
1.Дело всегда возбуждается по факту.
2.Если в ходе сбора материала до возбуждения дела установлено, что лицом, подозреваемым в данном преступлении является умерший, возбуждение уголовного дела является неправомерным. Далее если в ходе расследования уголовного дела выясняется тот же факт, следователь обязан прекратить уголовное дело. Сталина родственники могут сами подать иск и ,будьте уверены, выиграют суд.

Не говорите глупости.
Следователь обязан закрыть уголовное дело в отношении подозреваемого в связи с его смертью. Или просто не имеет право возбуждать уголовного дела против покойника. Если бы уголовное дело возбужденное "по факту", можно было бы так легко закрывать, у нас с вами, раскрываемость заказных, политических и серийных убийств, была бы 99% (на бумаге)
Такие уголовные дела, может закрыть генеральная прокуратура.
Если предполагаемая "статья" предусматривает "высшую меру", такое дело как для закрытия, так и для рассмотрения по сути в первой инстанции, генеральной прокуратурой или приравненной к ним в правах, направляется для рассмотрения в областные апелляционные суды, апелляционные суды Киева, Севастополя, АРК.

автор АВЕ Пт Янв 22, 2010 4:26 am

Поляков Александр пишет:
krol пишет:[Россияне, когда говорят об Украине, сразу начинают нервничать и несумятицу, нести.:
звиздёжь

Это факт, Александр, а не "звиздёжь". И это бросается в глазах не только из содержаний комментариев по "украинским вопросам" на различных форумах; в том числе и участников из российской глубинки. Я общаюсь с однокашниками постоянно. И письменно, и устно. Например, в 2004 году основным вопросом был: "Неужели гражданская война!?" Когда распустил ВР Ющенко - "Неужели война? Штурм здания ВР?"
И далеко не все были оппонентами. Но информация в России подавалась так, что выводы делались определенные. А интерес к происходящему в Украине среди населения России высок (кто бы тут чего не писал; несмотря на написанное видно и по нашему форуму).

Дело возбуждалось, не "против", а по "факту". Знаете, да?
Не знаю. Невозожно возбудить дело по геноциду, когда такого преступления не было.Как не возможно доказать вину, не доказав умысла
Поэтому они не имели права, самостоятельно закрыть дело на этапе следствия, на основании лиш того, что основные подозреваемые по делу, мертвы.
В случае ДТП, когда все участники его мертвы дело, разве, не возбуждается? Установить, что именно виновный (подозреваемый) мертв можно только в ходе следствия. Не так ли? Сколько по времени занимает довольно сложные трасологическая, техническая, судебно-медицинские экспертизы? Являются ли эти экспертизы "самостоятельным действием" (без возбуждения УД могут служить основанием для отказа в возбуждении УД), или они могут проводиться лишь в рамках расследования определенного уголовного дела и лишь тогда имеют ценность доказательств. Кто должен ставить вопросы эксперту, чтобы ответы на эти вопросы имели процессуальную силу?
Александр (Поляков), попробуйте опровергнуть меня на основании статей УПК, пусть и РФ.
Но самое интересное, что особо возмутило кремлевских и они "перенесли" это "возмущение" в наседение РФ - то, что если "вчера" можно смело было утверждать, что "Голодомор - политические козни врага всего русского Ющенка", то теперь приходится доказывать, что украинский суд не такой справедливый как в России...

Он должен был исследовав доказательную базу,
Ну и что он исследовал ? Количество жертв ? Хорошо установили. Дальше что. ? Почему виновно именно руководство страны, а не кто нибудь другой. На основании чего сделан вывод о виновности конкретных лиц
Исследовав материалы дела, суд постановил, что обстоятельства и причины смерти людей раскрыты и доказаны.
Крол, резолютивную часть приговора в студию, будем разбираться что он там установил
Недовольны, вперёд.... Чо один только внучок и старается
Зачем ? Доказывать идиотам что они идиоты - дело бесперспективное.
Кстати, Крол. В ходе судебного процесса участвуют подсудимые

Александр (Поляков)... Если надо перевести - переведу. Это Научно-практичный комментарий к ст. 6 п. 8 УПК Украины, на которую я ссылался уже. Читайте внимательно (думаю, что и в УПК России такой же комментарий к подобной статье; хотя речь, все же, идет про УПК Украины в данном случае):

Друга група — підстави нереабілітуючого характеру. Нереабілітуючі підстави — це підстави, що за наявності складу злочину тягнуть за собою звільнення особи від кримінальної відповідальності та покарання, звільняють від відповідальності та покарання особу, визнану винною у вчиненні злочину. Особа звільняється від кримінальної відповідальності з огляду на акт амністії, що усуває покарання за вчинений нею злочин, або у зв'язку з помилуванням даної особи, а також у разі смерті особи, яка вчинила злочин. Оскільки винною особу у вчиненні злочину може визнати тільки суд, то і закриття кримінальної справи за нереабілітуючими підставами можливе лише за рішенням суду.

Что думают украинцы о власти, кризисе и газовой войне