В КРУГУ ДРУЗЕЙ & МИР,В КОТОРОМ МЫ ЖИВЕМ!
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Что такое история?

+2
seagull13
Лина
Участников: 6

Перейти вниз

Что такое история? Empty Что такое история?

Сообщение автор Лина Пт Янв 08, 2010 11:53 pm

С юных лет я увлечен историей. Люблю погружаться в древний мир, в судьбы живших до меня людей, интересуюсь событиями прошлого и сегодняшнего дня. Меня поражает обилие мнений, непримеримость суждений, огромное количество экспертов по глубоким историческим проблемам. Вот и задаю себе вопрос: ЧТО ТАКОЕ ИСТОРИЯ? Долгое время история рассматривалась не как наука, а относилась к литературе и искусству. Не случайно в греческой мифологии покровительницей истории считалась одна из муз, изображавшаяся в виде молодой женщины с одухотворенным лицом и со свитком папируса или пергамента в руке Имя музы истории - Клио - произошло от греческого слова «прославляю». И действительно, первые летописи, хроники, биографии посвящались, в основном, прославлению правителей. Итак, что же такое история? Слово «история» заимствовано из греческого языка, где так называлось повествование о событиях (1). Представление о том, что такое история и чем она должна заниматься, исторически видоизменялось.
Лина
Лина
поморинка

Женщина
Количество сообщений : 13318
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Лина Пн Янв 11, 2010 2:48 pm

Круги истории. Новое крепостное право?
«История повторяется. В первый раз, как трагедия, второй раз – как фарс». Наверное, это выражение слышали все. Оно лживо. Если история и ходит кругами, то повторяется она не как фарс, а как новая трагедия. Все знают, что в течении почти 300 лет в России существовало крепостное право, делавшее крестьянское «быдло» рабами «избранной расы» дворян. Но мало кто интересовался подробностями. Энгельман, написавший в XIX веке фундаментальный труд «История крепостного права в России», выразил общее недоумение исследователей того времени примерно следующими словами: «Самое удивительное это то, что такое важнейшее и фундаментальное явление, как крепостное право, на столетия определившее всю жизнь Российской Империи, фактически не имело под собой законодательной базы и до самого Манифеста 1861 года опиралось на противоречивые указы и инструкции, не сведённые в единую систему. Более того, в законодательных актах тщательно избегали даже употребления самого термина «крепостное право». На деле крепостное право было введено постепенным ограничением прав одного из сословий, причём каждый раз такое ограничение предпринималось из «разумных» соображений в интересах государства». Итак – откуда взялось крепостное право? Сначала придумали «Юрьев День». Причина более, чем разумна. Крестьянину разрешили переход только после окончания годового цикла сельскохозяйственных работ. Потом, по разным причинам (то война, то неурожай) на «Юрьев День» накладывали «временные» ограничения. Причина каждый раз была «разумна». Затем последовал указ 1597 года – первый указ о «беглых». По указу беглых крестьян в пятилетний срок разрешалось возвращать на прежнее место проживания. Как отметил Энгельман, в связи с этим указом среди учёных XIX века возникла гипотеза, что сам акт о прикреплении крестьян к земле, то есть о «единоразовом» введении крепостного права «сверху», всё-таки существовал и был издан в 1592 году, но в дальнейшем был утерян. Сам Энгельман считал, что эта гипотеза не имеет под собой основания и всего лишь отражает неверие его учёных-современников в возможность «юридически необоснованного» существования крепостного права. Он разумно аргументировал, что, даже в случае утраты гипотетического указа 1592 года, ссылки на этот указ неизбежно должны были появляться как в новых указах, так и в челобитных дворян и крестьян. Но таковых не существует. Далее идёт по нарастающей. В XVII веке срок розыска «беглых» продлили сначала до 15 лет, а потом и вовсе ликвидировали «срок давности». Примечательно, что опять ни в одном законодательном акте ни слова не говорилось о безусловном «сплошном» закреплении крестьян на поместных, вотчинных, государственных либо церковных землях. Каждый раз говорилось лишь о «беглых». Параллельно произвели изменения «хозяйственного права», в результате которых «вольный» крестьянин, «подписавший ряд» на временное «сидение» в каком-нибудь месте, «автоматически» становился «должным» и рассчитаться с долгами «по-честному» уже не мог. Самовольный переход такого «должного» крестьянина рассматривался, как «побег». Одновременно, постепенно, как всегда, по самым «разумным» основаниям, ограничили право крестьян заниматься самостоятельной хозяйственной деятельностью. То есть, даже предприимчивые крестьяне были лишены права «зарабатывать», а значит и рассчитаться с навязанными им «хозяйственным правом» долгами. Далее, Пётр I в 1714 году придал жалованным за службу поместьям статус наследуемых вотчин. Существует распространенное мнение, что именно этим указом Пётр I «ввёл» крепостное право. Это ошибка. Просто, если до этого поместье вместе с «сидевшими» на его земле крестьянами, теоретически, могли передать другому дворянину, то теперь такая практика исчезла. Любопытно, что сам Пётр I был категорически против торговли людьми и в 1719 году издал указ, где искренне возмущался, что дворяне торгуют соотечественниками «аки скотами». Плевали дворяне на возмущение Петра I. Несмотря на все нововведения XVII века, в первой половине XVIII века значительная часть населения Российской Империи оставалась «бесхозной».
Лина
Лина
поморинка

Женщина
Количество сообщений : 13318
Дата регистрации : 2009-02-14

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор seagull13 Сб Янв 16, 2010 3:23 pm

С историей надо обращаться очень бережно. Мы не задумываемся о том, что каждый день- это история. Трагедия в Гаите, олимпиада в Ванкувере, выборы в Украине и другое. Всё это будет вписано в историю. Но не надо искажать. Всё, что произошло уже не изменить. Играть с историей нельзя. Это вызывает недоверия. Каждый историк считает, что его правда "правдее". Дидро сказал: "Верить слишком сильно так же рискованно, как и верить слишком слабо". У Ярослава Мудрова был летописец, который описывал ежедневные события. Ярослав, прочитав о себе не совсем лестные слова, сжёг рукопись и приказал написать новую. Летописец ослушался и снова написал то, что он видел ежедневно, за что был жестоко наказан. Непонятно, когда для одного поколения история одна, а для другого поколения другая. Изменилось время. а история стара, как Мир.

seagull13

награды : Что такое история? Empty
Женщина
Количество сообщений : 17
Возраст : 70
Дата регистрации : 2009-12-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор pomorin Сб Янв 16, 2010 3:32 pm

Пример того летописца оказался поучительным и в дальнейшем летописи переписывались уже без таких эксцессов.
pomorin
pomorin

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 29769
Возраст : 113
Дата регистрации : 2009-02-11

http://www.pomorin.su

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Ирина1 Сб Янв 16, 2010 7:50 pm

«Человек склонен искать себе опору в мифах»

Образы войны в художественной прозе были темой выступления профессора Женевского университета Жоржа НИВА «Размышления о трех "Сталинградах" -- В. Гроссмана, А. Беевора, Ж. Литтеля». Интерпретация в литературе исторических событий -- один из естественных и действенных способов формирования исторической памяти, хотя нередко и далеко расходящийся с исторической реальностью.
-- Господин Нива, чем отличается историческая правда от исторической памяти?
-- История сама развивается, и описывают ее профессионалы-исследователи. Нет писаного текста. Память -- нечто коллективное и неуправляемое. Кто делает память -- простые люди, передавая впечатления из поколения в поколение. И политики, вынимая из многих фрагментов общей памяти нужные сегодня. Она гораздо эмоциональнее. Память легко поддается разным заболеваниям -- фобиям, например, или маниям. Они интерены для историков, но весьма опасны для общественной жизни.
-- Что для француза сегодня память о войне? И что в ней самое болезненное?
-- Капитуляция в 1940 году. А самое воодушевляющее -- генерал де Голль. Но в целом у нас военная память давно уже успокоилась. По разным причинам война в нашей памяти не занимает такое место, как в русской. У вас жертв гораздо больше, несравнимо больше культурных и материальных потерь, но не только в этом дело... Память о войне и о победе в России стала занимать гипертрофированно актуальное место в последние годы. Часто бывая в Петербурге и Москве, я это вижу. Победа занимает большую площадь на территории русской памяти. Кажется, нет у вас другой более стойкой идеологемы.
-- Это единственное бесспорно положительное среди содеянного нашей страной в ХХ веке. Может, потому?
-- Безусловно и потому тоже. Но нельзя строить идеологию будущего только с опорой на прошлое, даже победоносно-героическое.
Во Франции более думают сейчас о конструкции Европы и вспоминают соответственно послевоенное время. Национальная идеология теперь строится на сплетении французской исторической системы координат и общеевропейской. Мы позиционируем себя как граждане Европы.
...
-- Память о войне во Франции занимает гораздо меньше места, нежели у нас, это безусловно. Но во Франции с 1940 года, после ее капитуляции, не было ничего общего с тем, что творилось на оккупированной части СССР. Может, поэтому ваша память остыла?
-- Нет, думаю, дело в другом. У нас войну изучают в школе достаточно подробно, да и довоенные события тоже, включая мюнхенский сговор. Есть капитуляция, но есть и Сопротивление. Каждый год празднуется 8 Мая, празднуется высадка союзников в Нормандии. У нас есть станция метро «Сталинград» и улица с таким же названием, и это никогда не менялось. И не изменится. Когда фракция коммунистов в конце 50-х годов предложила переименовать станцию, то парижский парламент не поддержал это. Но в общем война стала прошлым. И память о ней становится чем-то пацифистским. Я-то принадлежу к другому поколению, я хорошо помню войну. Помню зверства против евреев в моем родном городе Клермон-Ферран, я помню аресты людей, нашедших убежище у нас дома. Помню, как угоняли юношей на работу в Германию. Помню расстрелы заложников и слова моей матери: «Никогда этого не забудь». Для меня это личные события, переполненные эмоциями. Но это индивидуальная память, она далеко не всегда идентична коллективной. Новые поколения чувствуют совсем по-другому.
-- А французское Сопротивление тоже не предмет эмоциональной памяти?
-- Был культ французского Сопротивления, но мифологизированный. Изначально это было движение единиц. Де Голль собрал эту энергию из Лондона, и мы в долгу перед ним и его памятью. Теперь это новое название площади Л'Этуаль -- это некий отдаленный персонаж, о котором они слышат в школе... Не удивлюсь, что лет через десять события второй мировой войны станут восприниматься массовым сознанием не «ближе», нежели война 1812 года. Однако поток паломников в Коломбэ-лэ-дез-Эглиз не иссякает. Сам там был недавно. Простота и величие места глубоко волнуют.
-- Французская историческая память не дискретна?
-- Нет, линия памяти не прерывается, может, потому и события прошлых лет и эпох кажутся равнодалекими. А русская, если пользоваться вашим выражением, по-моему, дискретна. Есть большие провалы в ней, поскольку многое запрещалось знать. И теперешняя историческая литература выхватывает определенные исторические события или фигуры. А между ними огромные лакуны. И выходит некая гипертрофия с огромными пробелами.
-- Наше общество советского времени характеризовалось инспирированным беспамятством -- без него большевистский режим не мог строить и укреплять себя. Теперь, как вы говорите, у нас гипертрофия памяти. Это компенсация?
-- Да, в какой-то степени. Хотя обращение к прошлому, не поймите меня превратно, -- это очень важная вещь для осознания себя в системе социальных координат. Но со стабилизацией общества эмоциональная память уступает место... прагматической что ли. Война воспринимается порой даже не как факт истории, а как литературный образ, что-то вроде «Войны и мира». У вас коллективная память пока очень максималистична и болезненна. Это следствие недавнего снятия табу и неопределенности будущего тоже. Человек склонен искать себе опору в прошлом, причем зачастую не в знаниях, а в представлениях, в мифах даже. В чем и опасность превалирования эмоциональной памяти над прагматической. Ею легко манипулировать, нынешняя полемика вокруг «проклятых проблем» этому доказательство.
-- Насколько диалог историков созвучен общественной потребности? Или же он забава узкого интеллектуального круга?
-- Задача историков -- сделать дискуссию о прошлом достоянием общественности, уловив болевые точки социального интереса. Поиски правды всегда полифоничны. Изоляция, отсутствие контактов губительны для науки, тем более для гуманитарной. Историческое пространство одно на всех, изучение одного предмета неизбежно цепляет другой, более далекий, предшествующий. Например, размышляя о второй мировой войне, историки в России, Франции, Германии, Америке обязательно уйдут в проблематику версальских соглашений и первой мировой. Парадокс в том, что для историков идти вперед значит следовать назад. Память и история бесконечны -- это главное и, может быть, единственное, что их объединяет.
-- Есть ли что-то общее, бесспорное в памяти об истории второй мировой войны?
-- Я помню, как мои родители слушали новости о Сталинграде, о продвижении советских войск к Берлину, о втором фронте, о Нормандии. Общее для нас -- понятие победы над фашизмом и окончания катастрофы войны. Ощущение трагедии, чудовищной бессмысленности этой многолетней бойни. Общее для нас -- май 1945-го.

Беседовала Юлия КАНТОР, доктор исторических наук
http://www.vremya.ru/2009/183/13/238968.html

Ирина1

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8
Что такое история? 79719e8b60d8
Женщина
Количество сообщений : 2867
Возраст : 68
Дата регистрации : 2009-06-01

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор seagull13 Вс Янв 17, 2010 4:24 am

Почти каждый старается внести свою лепту в написание истории. .Если мы всё знаем, о чём тогда спорим и доказываем уже много сотен лет? Крупнейший французский историк, академик (1842-1922) доходчиво, чётко и лаконично изложил "Всеобщую историю", построенную на строгой научной основе. Это популярный развёрнутый справочник, где читатель может быстро ориентироваться в потоке исторических событий и имён. "Революции и политические перевороты в Европе". Коротко: даты, факты, имена и события. А выводы пусть делает читатель, но уже никто не сможет отрицать, что Куликовская битва была в 1380 году. Да, и режиссёрам, которые хотят ставить исторический фильм, надо держаться ближе к фактам. Но они прикрываются тем, что это не документальный фильм, а художественный. Вот таким образом они и искажают историю. В Торонто (Канада) есть замок "Каса Лома" . Отличный музей. В зале Боевой Славы ( это по-русски так) показана война 1941-45 год. Я не нашла не единного упоминания, что СССР был непосредственным участником в этой войне. Как будто наши отцы и деды сидели на печи все эти годы. Они даже не представляют, сколько наших городов лежали в руинах и какие жертвы понёс советский народ. Вот вам и история. Кому это выгодно "писать" такую историю? Ведь ещё остались живые свидетели этой истории. А что говорить об истории далёких времён? "Сказать, что человек состоит из силы и слабости, из понимания и ослепления, из ничтожества и величия,-это значит не осудить его, а определить". Дидро.

seagull13

награды : Что такое история? Empty
Женщина
Количество сообщений : 17
Возраст : 70
Дата регистрации : 2009-12-13

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Ирина1 Вс Янв 17, 2010 12:27 pm

seagull13 пишет:Почти каждый старается внести свою лепту в написание истории. .Если мы всё знаем, о чём тогда спорим и доказываем уже много сотен лет? Крупнейший французский историк, академик (1842-1922) доходчиво, чётко и лаконично изложил "Всеобщую историю", построенную на строгой научной основе. Это популярный развёрнутый справочник, где читатель может быстро ориентироваться в потоке исторических событий и имён. "Революции и политические перевороты в Европе". Коротко: даты, факты, имена и события. А выводы пусть делает читатель, но уже никто не сможет отрицать, что Куликовская битва была в 1380 году. Да, и режиссёрам, которые хотят ставить исторический фильм, надо держаться ближе к фактам. Но они прикрываются тем, что это не документальный фильм, а художественный. Вот таким образом они и искажают историю. В Торонто (Канада) есть замок "Каса Лома" . Отличный музей. В зале Боевой Славы ( это по-русски так) показана война 1941-45 год. Я не нашла не единного упоминания, что СССР был непосредственным участником в этой войне. Как будто наши отцы и деды сидели на печи все эти годы. Они даже не представляют, сколько наших городов лежали в руинах и какие жертвы понёс советский народ. Вот вам и история. Кому это выгодно "писать" такую историю? Ведь ещё остались живые свидетели этой истории. А что говорить об истории далёких времён? "Сказать, что человек состоит из силы и слабости, из понимания и ослепления, из ничтожества и величия,-это значит не осудить его, а определить". Дидро.
Из каких первоисточников мы узнаем Куликовской битве? Из «Задонщины», один из списков которой, написан в восьмидесятые годы XIV века, и более позднего источника «Сказания о Мамаевом побоище», которое «вероятнее всего было написано в первой четверти XV века» и восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Т.е. сегодня под сомнением и дата Куликовской битвы (историки предполагают, что она произошла все-таки в 1379г.), место битвы, так и ее масштабы. И сегодня задача историков максимально точно, пользуясь всеми появившимися новыми сведениями, описать
это событие.

Ирина1

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8
Что такое история? 79719e8b60d8
Женщина
Количество сообщений : 2867
Возраст : 68
Дата регистрации : 2009-06-01

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор pomorin Вс Янв 17, 2010 1:18 pm

seagull13 пишет: В Торонто (Канада) есть замок "Каса Лома" . Отличный музей. В зале Боевой Славы ( это по-русски так) показана война 1941-45 год. Я не нашла не единного упоминания, что СССР был непосредственным участником в этой войне. Как будто наши отцы и деды сидели на печи все эти годы.
А есть ли хоть в одном советском музее упоминание про участие союзников во второй мировой? Чего с других что - то требовать, если сами забили на это? Так что все нормально. Согдасно школьному курсу американцы только тушенку в СССР поставляли и Японию разбомбили, а англичане вообще за проливом отсиживались. А канадцев вообще на войне не было...
Вот памятная доска про ветеранов второй мировой в маленьком американском городке Union Beach, NJ:
Что такое история? Dsc00212_800x600 И ни слова про участие СССР...
И про Вьетнам, там же:
Что такое история? Dsc00213_800x600
По - моему, на глаз заметно, где больше народу участвовало?
pomorin
pomorin

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 29769
Возраст : 113
Дата регистрации : 2009-02-11

http://www.pomorin.su

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Chudotvorets Пн Авг 16, 2010 8:42 pm

История - наука или вымысел?..... 12 весьма занимательных фильмецов (сам, уже, две серии просмотрел)...рекомендую к просмотру (сгодится, как минимум, для возможных диспутов с хавчиками в истории) :
http://www.knlife.ru/fajly/video/istoriya-nauka-ili-vymysel.html

п.с. По госзаказу Чаушеску, в своё время, румынские археологи нарыли в предгорьях карпатских, прарумына - более древних и на порядок хомосапиенснее, нежели, арийские неадертальцы-кроманьёнцы. При Юще, для поднятия самооценки, наверное, палеонтологи, подсуетились, нащёт пратероукра и супердревне-технологичной трипольской культуры. Щас, похоже, наступил черёд российский вариант величия гинекологического древа. Причём, всё основательно и фундаментально, кажись. Не на надстройке из берцовой кости и глиняных черепков, а на физико-математическом базисе. Начинаю, слехка, верить и гордиться величием русских египетских пирамид... и прочими мелочами, вроде, открытия Америки....

Chudotvorets

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 9642
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор pomorin Пн Авг 16, 2010 8:54 pm

Российский вариант: сволочи европейцы - кроманьонцы сожрали всех более развитых и добрых неандертальцев, отсюда и такое потомство у этих протестантстких упырей - людоедов. smile1
pomorin
pomorin

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 29769
Возраст : 113
Дата регистрации : 2009-02-11

http://www.pomorin.su

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Вт Авг 17, 2010 2:03 am

Лина пишет:С юных лет я увлечен историей. Люблю погружаться в древний мир, в судьбы живших до меня людей, интересуюсь событиями прошлого и сегодняшнего дня. Меня поражает обилие мнений, непримеримость суждений, огромное количество экспертов по глубоким историческим проблемам. Вот и задаю себе вопрос: ЧТО ТАКОЕ ИСТОРИЯ? Долгое время история рассматривалась не как наука, а относилась к литературе и искусству. Не случайно в греческой мифологии покровительницей истории считалась одна из муз, изображавшаяся в виде молодой женщины с одухотворенным лицом и со свитком папируса или пергамента в руке Имя музы истории - Клио - произошло от греческого слова «прославляю». И действительно, первые летописи, хроники, биографии посвящались, в основном, прославлению правителей. Итак, что же такое история? Слово «история» заимствовано из греческого языка, где так называлось повествование о событиях (1). Представление о том, что такое история и чем она должна заниматься, исторически видоизменялось.

Кто, как назывался - не важно.
История - повествование о прошедших событиях. О всех, без исключения. Начиная от "исторического" первого шага ребёнка и заканчивая рассказаом о суперсовременном научном открытии. Всё это - история.
Другое дело, что повествование очень сильно зависит от приоритетов того человека, который взялся за этот неблагодарный труд. У тех же древних греков взросло понимание того, что желательно это повествование не приукрашать, а документировать в хронологической последовательности.
Вины истории, в том, что кто-то пытается сокрыть те или иные факты из развития события - нет. В этом есть вина дурного воспитания человека занимающегося подлогом.

Владимир Петрович Филонов

награды : Что такое история? 79719e8b60d8
Что такое история? 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Chudotvorets Вт Авг 17, 2010 4:23 am

И за века, эту историю, так, наподлаживали, под кого нипопадя, что без бутылки и путешествия, во времени, не обойтись...

Chudotvorets

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 9642
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Вт Авг 17, 2010 5:44 am

Но...
Пример.
Некто сел опорожниться, а штаны снять не соизволил.
...
Вывод: Во всем виноваты штаны.

Владимир Петрович Филонов

награды : Что такое история? 79719e8b60d8
Что такое история? 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Chudotvorets Вт Авг 17, 2010 6:14 am

Змейка не качественная... - китайцы виноваты...

Chudotvorets

награды : Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8Что такое история? 79719e8b60d8

Мужчина
Количество сообщений : 9642
Дата регистрации : 2009-02-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Что такое история? Empty Re: Что такое история?

Сообщение автор Владимир Петрович Филонов Вт Авг 17, 2010 9:30 am

Надо быть патриотом: носить домотканные штаны; без китайских змеек.
Что такое история? 49510

Владимир Петрович Филонов

награды : Что такое история? 79719e8b60d8
Что такое история? 79719e8b60d8
Мужчина
Количество сообщений : 5288
Возраст : 64
Дата регистрации : 2009-04-27

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения