Нужна ли сегодня смертная казнь?

простите, но среди ваших мудрствований смысл темы теряется... :|

olga&bedenko пишет:простите, но среди ваших мудрствований смысл темы теряется... :|

А нам разрешили маленько отклониться. Вот.

Bubiks пишет:

АндрейБасов пишет: Попрание прав как раз специалисты и формулируют - юристы. Так что, вы собираетесь доверить им формулировку защиты ваших прав. То, что вам нужно должны знать вы сами. Иначе не разберетесь в том, надувают вас или нет.

Таким образом получилось противоречие. В одном случае вы утверждаете, что юридическая подкованность не нужна, защиту обязана дать государственная система. В другом случае вы предлагаете разбираться самой в замысловатых формах надувательства, не полагаясь на юристов , не доверяя им формулировку защиты моих прав, иначе меня надурят по полной программе.
Так где же все таки тот путь, которым следует идти? Необходима нам юридическая подкованность или нет? ( не будем рассматривать тот случай, что лишние знания не помешают). Именно вокруг этого вопроса и завертелся наш с вами разговор.

Вообще-то из контекста должно быть понятно, что речь идет о принципиально разных случаях столкновения с правом. Если не понятно, то, возможно, это и моя недоработка. Дело в том, что разговор начался со смертной казни - квалификации ситуации, как системная недоработка в правах и отсутствие системного взгляда на это среди участников дискуссии. Потом это перетекло (не без вашего участия) в плоскость личного состояния в правовом поле. Это совершенно разные вещи. Во втором случае мы досконально разобрались и установили, что для разрешения правовых коллизий личности с государством совсем не обязательно знать юридические тонкости. Вы с этим согласились.

В первом же случае конфликт общества и государства. Совсем другое дело. Здесь речь не о защите лишь своих прав, а о превентивной защите прав всех вместе. То есть не о решении проблемы обращением в суд, а о недопущении образования проблемы. Поэтому и разница в оценочной базе. В первом случае необходима оценка формулировки закона на последствия (ОТК), а во втором необходима оценка состояния гражданина. Ситуации второго плана повседневные и персональные. Ситуации первого плана редкие и всеобщие. Ситуации первого плана возникают обычно как сейчас при коллизиях явно системного происхождения, в которых народ хочет разобраться в ситуации или перед выборами органов власти, когда нужно разобраться в ахинее, которую несет кандидат, чтобы его выбрали. Нужно разобраться врет он или нет, понимает, что говорит или нет, квалифицированный он человек в том, что собирается сделать или нет. Правда большинство не любит ни в чем разбираться и клюет на краснобайство и словоблудие. Но некоторые желают разобраться и им для этого и требуются некоторые специальные знания. Это справедливо и при выборах, и при назревании ситуации претензий к существу законов. А назревание ситуаций претензий к существу законов как раз во многом и начинается с дискуссий по вопросам системных противоречий как здесь. Чтобы понять происхождение системных противоречий и требуется... (см. выше).

Итог. Чтобы нормализовать правовые основы государства нужно иметь представление, как выглядят нормальные принципы нормального функционирования общества в специфическом тексте юридических формулировок. Здесь люди хотят нормализовать закон по смыслу. Поэтому понимание смысла необходимо. А поскольку нормализовать закон можно только под давлением масс, то эти массы вроде бы и должны осваивать смысл, чтобы их не надули при принятии новых формул законов в Думе. Кто вам сказал, что вам необходимо доверие к специалистам-законникам? Да они сами вдолбили это вам в голову. Никогда нельзя доверять тому, кто из вашей доверчивости может извлечь выгоду. Честные глаза на публике - это единственный признак честности идущих во власть сейчас.

Однако, конечно же, когда имеешь дело с большими массами населения, то нужно быть реалистом и не ожидать, что все повально начнут изучать основы права и общественных норм. Подавляющее большинство населения не будет этим заниматься и неспособно этим заниматься, и поэтому рискует быть обманутым в очередной раз. Поэтому и примем к сведению непреложный факт - массы хотят изменения ситуации, но ничего глубже "не убий" и "не укради" изучать не будут. Вот тут они будут полагаться на тех, кого мы с вами называем экспертами, но по сути они являются экспертами-энтузиастами. Во все времена достаточно разумных людей, желающих досконально разобраться в ситуации. Они не претендуют на власть и поэтому им и можно доверять. Они распространяют вокруг себя то, что сами поняли, но в более простой, доступной для других форме. Хотя бы и в качестве подходящих ситуации и принципам девизов. Такие эксперты как раз и рождаются в дискуссиях вроде этой. И для вас, "Bubiks", из-за вашей вьедливости существует угроза стать в чем-то таким экспертом. Захотите ли же вы перед другими выступать в роли эксперта - вопрос открытый. В общем для изменения законов нужны какие-то специфические знания, но совсем не обязательно юридические. Достаточно может быть логики, понимания сущности естественных прав граждан. Ведь вам в этом случае не нужно знать даже правил составления законов. Перед вами совсем другая задача - сопоставить текст задуманного или существующего закона на соответствия принципам естественного права. То есть будут ли эти (ваши) права вытекать из закона. При этом не требуется юридических знаний по составлению законов. Под юридическим пониманием следует иметь в виду понимание того, куда ведет готовая формула закона - логические последствия.

Когда закон будет принят и вы начнете им пользоваться, то вам уже не нужно изучать его юридическую суть. Вы, конечно, же теперь понимаете, что ваше недоумение произошло просто от невнимательности. А, может быть, еще и потому, что я не уточнял, что понимается под тем, что требуется специфическое знание в массе людей. Ведь эксперты в массе всех людей тоже масса. Мы в этой дискуссии имеем дело с двумя разными ситуациями относительно права, а не одной. А разные ситуации разными признаками и аргументами и характеризуются. В ситуации принятия законов законникам доверять ни в коем случае нельзя. Вы им поручаете составить закон для вашей пользы, но без контроля они с таким же успехом могут составить его и для своей пользы. Поручаю и доверяю совсем не одно и то же. Хотя если уж так приспичило доверять, когда доверять нельзя, то... (тут он развел руками). В ситуации же с эксплуатацией законов законникам уже можно доверять до некоторой степени. Они не могут ничего изменить в законах в свою пользу и большее, в чем они могут смухлевать так это в толковании закона для усложнения ситуации для вымогания повышенного гонорара.

АндрейБасов пишет:

olga&bedenko пишет:простите, но среди ваших мудрствований смысл темы теряется... :|

А нам разрешили маленько отклониться. Вот.

да за ради бога! лишь бы вам обоим было понятно.
Читаю с удовольствием. Когда иногда начинаю понимать - удовольствия еще больше!

"АндрейБасов"
Спасибо за столь подробный анализ нашей дискуссии. Вероятно мы с вами оба выражались неточно. Теперь все стало на свои места.

АндрейБасов пишет:В первом же случае конфликт общества и государства. Здесь речь не о защите лишь своих прав, а о превентивной защите прав всех вместе. То есть не о решении проблемы обращением в суд, а о недопущении образования проблемы. Поэтому и разница в оценочной базе.В первом случае необходима оценка формулировки закона на последствия ...
Подавляющее большинство населения не будет этим заниматься и неспособно этим заниматься, и поэтому рискует быть обманутым в очередной раз. Поэтому и примем к сведению непреложный факт - массы хотят изменения ситуации, но ничего глубже "не убий" и "не укради" изучать не будут. Вот тут они будут полагаться на тех, кого мы с вами называем экспертами, но по сути они являются экспертами-энтузиастами. Во все времена достаточно разумных людей, желающих досконально разобраться в ситуации. Они не претендуют на власть и поэтому им и можно доверять.

Собственно, вот эти формулировки и есть то, что я хотела сказать изначально. То, что в случае системных недоработок в правах разбираться в этих недоработках и двусмысленностях должны именно эксперты . В случае с вашей статьей "ПРЕДЛОГ ДЛЯ ИНТЕРВЕНЦИИ ИЛИ
СТРАНА, ГДЕ ПОЖИТЬ НЕ ДОВЕЛОСЬ", с которой все и началось, я выразила свое мнение, сказав, что на мой взгляд простого гражданина все выглядит логично, но поскольку я не специалист (не эксперт), оценить все мне сложно. Так что противоречивости в этом никакой нет.
Еще раз спасибо за дискуссию. Мне , как человеку въедливому, интересно было докопаться до источника наших с вами непониманий.

Теперь , полагаю, мы разобрались. И можно переходить к теме смертной казни, а то отклонение от основной темы слишком велико и открывшим последние страницы будет совсем непонятно о чем мы тут с вами говорим.

Ребята,вы тут диссертацию написали,ей богу.

Коломбина пишет:Я против смертной казни.
Есть вероятность судебной ошибки и как не крути - это узаконенное убийство.

Убийство, казнь, уничтожение живой силы противника, причинение смерти при самообороне это не одно и то же. Да, вероятность судебной ошибки возможна, но есть, также, и возможность выпустить на свободу злодея по амнистии, за взятку или еще как-нибудь.

Tatjana пишет:Ребята,вы тут диссертацию написали,ей богу.

Появилась?

Коломбина пишет:Я против смертной казни.
Есть вероятность судебной ошибки и как не крути - это узаконенное убийство.

Есть также вероятность еще не одного трагического случая-это в расчет не брать? Значит нужно так проводить следствие и так закон продумать, чтобы эту ошибку исключить, а наказан был именно преступник.

Лина пишет:Есть также вероятность еще не одного трагического случая-это в расчет не брать? Значит нужно так проводить следствие и так закон продумать, чтобы эту ошибку исключить, а наказан был именно преступник.

Поэтому в некоторых странах срок от вынесения приговора до его исполнения длится, бывает, много лет.

Брыха пишет:

Лина пишет:Есть также вероятность еще не одного трагического случая-это в расчет не брать? Значит нужно так проводить следствие и так закон продумать, чтобы эту ошибку исключить, а наказан был именно преступник.

Поэтому в некоторых странах срок от вынесения приговора до его исполнения длится, бывает, много лет.

Верно, исследовать от всех ошибок, но казнь на подонка должна быть.

А за ошипку в смертном приговоре, неплохо былоп, казнить либо судью, либо следствие... типа, перекрёстного суда устраивать с совместным топиловом...

Chudotvorets пишет:А за ошипку в смертном приговоре, неплохо былоп, казнить либо судью, либо следствие... типа, перекрёстного суда устраивать с совместным топиловом...

Chudotvorets пишет:А за ошипку в смертном приговоре, неплохо былоп, казнить либо судью, либо следствие... типа, перекрёстного суда устраивать с совместным топиловом...

Много людей казнить пришлось бы - от следователей и районного судьи до президента.

Брыха пишет:

Коломбина пишет:Я против смертной казни.
Есть вероятность судебной ошибки и как не крути - это узаконенное убийство.

Убийство, казнь, уничтожение живой силы противника, причинение смерти при самообороне это не одно и то же. Да, вероятность судебной ошибки возможна, но есть, также, и возможность выпустить на свободу злодея по амнистии, за взятку или еще как-нибудь.

Я не однократно писала, что есть другие варианты нежели казнь. Например, невозможность амнистии и УДО, усиление контроля за преступниками. Но многие не хотят видеть таких альтернатив, считая казнь единственной мерой.

Коломбина пишет:Я не однократно писала, что есть другие варианты нежели казнь. Например, невозможность амнистии и УДО, усиление контроля за преступниками

Беда в том, что есть преступники, в том числе потенциальные, которые боятся только смерти. Неминуемая казнь за тяжкое преступление - это единственный способ контроля над такими злодеями. Не забывайте, также, что законы Моисея для христиан остались в силе, самосуд и кровная месть по-вашему лучше?

Брыха пишет:

Коломбина пишет:Я не однократно писала, что есть другие варианты нежели казнь. Например, невозможность амнистии и УДО, усиление контроля за преступниками

Беда в том, что есть преступники, в том числе потенциальные, которые боятся только смерти. Неминуемая казнь за тяжкое преступление - это единственный способ контроля над такими злодеями. Не забывайте, также, что законы Моисея для христиан остались в силе, самосуд и кровная месть по-вашему лучше?

Нет, самосуды не лучше. Этот вопрос, как и многие другие, обсуждался выше.

Брыха пишет:

Коломбина пишет:Я не однократно писала, что есть другие варианты нежели казнь. Например, невозможность амнистии и УДО, усиление контроля за преступниками

Беда в том, что есть преступники, в том числе потенциальные, которые боятся только смерти. Неминуемая казнь за тяжкое преступление - это единственный способ контроля над такими злодеями. Не забывайте, также, что законы Моисея для христиан остались в силе, самосуд и кровная месть по-вашему лучше?

А вы не считаете, что законы Моисея слишком жестоки? Ведь Христос говорил о любви к врагам и не призывал "Око за око..."

Irina пишет:

Брыха пишет:

Коломбина пишет:Я не однократно писала, что есть другие варианты нежели казнь. Например, невозможность амнистии и УДО, усиление контроля за преступниками

Беда в том, что есть преступники, в том числе потенциальные, которые боятся только смерти. Неминуемая казнь за тяжкое преступление - это единственный способ контроля над такими злодеями. Не забывайте, также, что законы Моисея для христиан остались в силе, самосуд и кровная месть по-вашему лучше?

А вы не считаете, что законы Моисея слишком жестоки? Ведь Христос говорил о любви к врагам и не призывал "Око за око..."

Я не считаю.

Нужна, бесспорно! Для особых категорий преступлений. Например, для педофилов, насилующих и убивающих детей. Для серийных убийц, а я бы еще ввел, как было в СССР, за особо крупные хищения государственной, сиречь общенародной собственности. Возможно, и не надо сразу приводить приговор в исполнение. Но такая статья должна быть в УК, чтобы криминал знал: государство стоит на страже интересов своих взрослых и маленьких граждан и не будет безнаказанно смотреть на то, что их убивают, расчленяют, насилуют

Irina пишет:

Брыха пишет:

Коломбина пишет:Я не однократно писала, что есть другие варианты нежели казнь. Например, невозможность амнистии и УДО, усиление контроля за преступниками

Беда в том, что есть преступники, в том числе потенциальные, которые боятся только смерти. Неминуемая казнь за тяжкое преступление - это единственный способ контроля над такими злодеями. Не забывайте, также, что законы Моисея для христиан остались в силе, самосуд и кровная месть по-вашему лучше?

А вы не считаете, что законы Моисея слишком жестоки? Ведь Христос говорил о любви к врагам и не призывал "Око за око..."

А я грешным делом думал, что Христос пришел не как Судья!
Это я к чему? Да к тому, что Его слова не отменяют и на йоту Закон. В Его словах читайте ВОЗМОЖНОСТЬ. Дарованную возможность к тому, чтобы Закон "око за око" не действовал в отношении того, кто бузусловно раскаялся в своём грехе. А, если будет продолжать лишать людей зрения, -и не предпринимать того,
чтобы ему возместить? - К этому Христос не призывал.
Неужели Вы не видите таких различий? Он, в ревности своей по Отцу Небесному берёт в руки веревочную плеть и выгоняет из Храма менял и торгашей. Сам. Своими руками утверждает Закон.

Лина пишет:Много дискуссий было по этому поводу, а что думаете вы?

Смертная казнь должна быть.Говорить о "невинных" можно до скончания века.Кто мне может сказать,сколько невинных детей погибает от рук педофилов? Сколько от серийных убийц?Сколько невинных покончило жизнь,вложив деньги в долевое строительство?И сколько нужно бюджетов,сопоставимых с бюджетом страны,что бы прокормить эту араву,под названием Вертикаль власти.(власти нет ,а вертикаль есть)Китай не смотрит на Европу- вывели на площадь и казнили,родным счет прислали для оплаты этой процедуры.Кроме того что осужденный на пожизненное заключение,будет "мучится"всю жизнь,его еще нужно и охранять,Это целая армия контрактников,и кормить их нужно,в детских домах сироты на худшем положении.Казнить и только казнить.

krasnoyrsk пишет:

Лина пишет:Много дискуссий было по этому поводу, а что думаете вы?

Смертная казнь должна быть.Говорить о "невинных" можно до скончания века.Кто мне может сказать,сколько невинных детей погибает от рук педофилов? Сколько от серийных убийц?Сколько невинных покончило жизнь,вложив деньги в долевое строительство?И сколько нужно бюджетов,сопоставимых с бюджетом страны,что бы прокормить эту араву,под названием Вертикаль власти.(власти нет ,а вертикаль есть)Китай не смотрит на Европу- вывели на площадь и казнили,родным счет прислали для оплаты этой процедуры.Кроме того что осужденный на пожизненное заключение,будет "мучится"всю жизнь,его еще нужно и охранять,Это целая армия контрактников,и кормить их нужно,в детских домах сироты на худшем положении.Казнить и только казнить.

Согласна, но дополнительными поправками ...Ставлю "+" автору топика.

В Китае за контрабанду наркотиков казнили британца
01:37 «Вести.Ru»

В Китае казнен подданный Великобритании, осужденный за контрабанду наркотиков.

Акмаль Шейх был арестован в китайском городе Урумчи. При нем было обнаружено четыре килограмма героина.

Родственники Шейха до последнего надеялись, что власти Китая проявят снисхождение к обвиняемому. По их словам, Шейх страдал психическим расстройством, которое не позволяло ему полностью контролировать себя.

Акмаль Шейх стал первым за 50 лет иностранцем, в отношении которого в Китае была применена высшая мера наказания, уточняет «Интерфакс».
Подробнее: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
И правильно сделали.