Генерал Власов - предатель или патриот?

Власов руководил обороной Киева. В 1941 году. "Разобраться" с ним могли уже тогда, по горячим следам. А насчет рейда по тылам.. А как? Без снабжения и прочего? Инкто не говорит, что руководство армией было гениальное. Ну, насчет трусости - так трусость и рождает подлость.
Я все время говорю про другое. Ну. например вы сели в такси, заплатили, а таксист повез вас в другое место, потому что туда, куда вам именно надо, он не едет по своим принципиальным соображениям. но, деньги взял и честно крутит баранку. Ну, примерно и тут так же.

Вообще-то, не зная в точности всех обстоятельств, трудно судить и оправдать нельзя. Да и при такой подмене понятий, как сейчас, трудно общаться и обсуждать что-то. Для меня предателем всегда был и будет тот, кто воюет со своим народом с целью получения личной выгоды, ведя в страну иностранцев. Это и Мазепа, и Петлюра, и Бандера, которых сейчас на Украине возвеличивают. Одного на деньгах напечатали, другому памятники ставят, Петлюру только не трогают пока почему-то. Предательство возвели в ранг героизма, а героев - участников ВОВ - унижают и оплевывают. Вы еще не в курсе, что это наше УПА освободило весь мир от фашизма? Зайдите на наши националистические форумы - просветят.

Ирина, это - просто попытка реванша. Нет абсолютной истины. И судят - победители. Не мы. Мы можем просто принять чью - то точку зрения. Как - то так...

Из Лаэртского:

Петлюра В Киеве

Семён Васильевич Петлюра -
Кричат хохлы, махая салом.
Он гордо едет на кобыле,
Кобыла держит хвост трубою.
А за спиной - его дружина
Могучих славных великанов,
Все клерки бывшие, поэты...
Махают плётками радушно,
Радянську славят Україну,
Стреляют вверх из трёхлинеек,
Евреев 3,14здят по е*алам,
Когда евреи, чуть проснувшись,
Вылазят сонные из окон
На шум копыт и звон оружий...
Большевики с усами, в кепках
Глядят тайком из-под подъездов
И прячут тёплые наганы,
И ждут Будённого отряды,
Чтоб взвесить 3,14здюлей Петлюре,
Чтоб не отдать ему, б л я, Киев.
Мизинцем шторки отодвинув,
Глядят девицы из окошек
И шепчут: "Сам Семён Васильич..."
Бегут быстрее подмываться,
Чтоб в полный рост героя встретить.
И над Днепром польются песни,
И море сала, горы сала!
Семён Васильевич Петлюра,
Семён Васильевич Петлюра,
Пирует ё*аный бухгалтер...

pomorin пишет:Ирина, это - просто попытка реванша. Нет абсолютной истины. И судят - победители. Не мы. Мы можем просто принять чью - то точку зрения. Как - то так...

Нет, господа!
Попытка реванша, это в современных условиях пытаться судить с позиций вчерашнего дня.
А, победители, ушли. Поколение победителей ушло, так и не насладившись плодами своей Победы. До сих пор ещё живут, последние уже, в ветхом жилье, с мизирными пенсиями и так далее.
Красиво пели о Победе, а Победителей гнобили и гробили. И сейчас продолжают. Победители не судят; другие в роли судей выступают.
Был ли Власов предателем?
Был ли Власов патриотом?
И что Вам даст ответ?
Не будут люди поступать как Власов, еесли с ними будут поступать как поступали и поступают власть имущие?
Да, просто; так поступать?
Будут!
Будут до тех пор, пока их будут ставить перед выбором: умирать ли сейчас или можно смерть отложить на какое-то время.
И называть это предательством, глупо. Это обычное в таких случаях чувство самосохранения.
Предательство - это, когда предают не имея опасности для жизни, а ища большей выгоды из создавшегося положения.
Вам подсунули ложь, а Вы её мусолите.

Владимир Петрович Филонов пишет:

pomorin пишет:Ирина, это - просто попытка реванша. Нет абсолютной истины. И судят - победители. Не мы. Мы можем просто принять чью - то точку зрения. Как - то так...

Нет, господа!
Попытка реванша, это в современных условиях пытаться судить с позиций вчерашнего дня.
А, победители, ушли. Поколение победителей ушло, так и не насладившись плодами своей Победы. До сих пор ещё живут, последние уже, в ветхом жилье, с мизирными пенсиями и так далее.
Красиво пели о Победе, а Победителей гнобили и гробили. И сейчас продолжают. Победители не судят; другие в роли судей выступают.
Был ли Власов предателем?
Был ли Власов патриотом?
И что Вам даст ответ?
Не будут люди поступать как Власов, еесли с ними будут поступать как поступали и поступают власть имущие?
Да, просто; так поступать?
Будут!
Будут до тех пор, пока их будут ставить перед выбором: умирать ли сейчас или можно смерть отложить на какое-то время.
И называть это предательством, глупо. Это обычное в таких случаях чувство самосохранения.
Предательство - это, когда предают не имея опасности для жизни, а ища большей выгоды из создавшегося положения.
Вам подсунули ложь, а Вы её мусолите.

Власова предателем назвали победители. Это их суд. А оспаривать это решение - значит, судить тогдашних победителей. Начинайть реабилитировать коллрабоционистов и к ним примкнувших (французы, например, их просто вешали)... И Власову надо было раньше думать, до получения погонов и сытой и теплой генеральской жизни до войны, как с ним поступают и поступят. Не перейди он на сторону немцев, спасая свою жизнь - изучали бы его в школах, как пример прославленного полководца той эпохи. Или, в случае победы Германии во второй мировой. Нет объективности. Схлестнулись две лавины, одна победила. И она устанавливает свои порядки. И судит в том числе.

Владимир Петрович Филонов, вы почему-то выпускаете из обсуждения одну деталь.
Власов не только сдался - это и в самом деле не тянет на предательство. Говорит только о слабости духа.
Но он еще и стал воевать против той стороны, за которую воевал.
У всех народов, во все времена такой поступок назывался предательством.
Вне зависимости от того кто в итоге победил.

Но, Победителей,… больше нет!
Нет страны, которая одержала Победу; нет режима.
Есть болтуны, которые ту Победу, Великую Победу Советского народа профукали!
И в немалой степени, виноваты сами Победители, кто остался живым… и позволил украсть ИХ Победу.
Они эти Победители позволили ПРАВДУ войны, жестокое избиение миллионов, превратить в «Викторию», которой, по сути, не случилось.
Я, здесь уже разговаривал и пояснял: Мы одержали Победу! А, это значит, преодолели беду! Мы же не уничтожили народ? Немцев, мы не перебили? Их, не лишили государства?
Так что названия, кто, кого и кем назвал, ушли, как ушли поколения.
Власов предатель?
Предатель!
Что за страна было, что за рать; в которой каждый восьмой стал предателем, невозвращенцем или врагом народа?
Мне нет печали о судьбе Власова.
Человек выбрал свой путь сам.
Мне противно, что мы не можем из истории взять для себя истину: нельзя так с людьми!
Послесловие.
Здесь вспомнили Мазепу.
Кто-то вспомнил своего прадеда, который бежал от одуревшей толпы, избивавших своих же соплеменников.
Кого хотите, вспоминайте!
Все – жертвы!
Жертвы аборта, который природа сделала… из дурного эксперимента.

Владимир Петрович Филонов пишет:Но, Победителей,… больше нет!
Нет страны, которая одержала Победу; нет режима.
Есть болтуны, которые ту Победу, Великую Победу Советского народа профукали!

Нет. Жизнь не стоит на месте. Когда она останавливается это называется смертью.
Поколение победителей ушло. И естественным образом сменилось на поколение изнеженное.
Ну, дык закаляются то не сидя в комфорте, а подвергая организм нагрузкам.
Мышцы растут только когда ты их рвешь. Потом они срастаются по другому и нарастают.
Если их не напрягать они не рвутся - остаются целыми и ... слабыми. Атрофируются даже.

Владимир Петрович Филонов пишет:
И в немалой степени, виноваты сами Победители, кто остался живым… и позволил украсть ИХ Победу.
Они эти Победители позволили ПРАВДУ войны, жестокое избиение миллионов, превратить в «Викторию», которой, по сути, не случилось.
Я, здесь уже разговаривал и пояснял: Мы одержали Победу! А, это значит, преодолели беду! Мы же не уничтожили народ? Немцев, мы не перебили? Их, не лишили государства?

Да никто не крал победу. И победители не виноваты ни в чем. Это их Победа и они её с собой унесли. Невозможно их потомкам - слабым - пользоватся Победой.
У них или будет своя или не будет.

Владимир Петрович Филонов пишет:Так что названия, кто, кого и кем назвал, ушли, как ушли поколения.
Власов предатель?
Предатель!

Неважно кто кого и как называл. Важно что понятие предательства как было однозначным, так и осталось. И Вы это подтверждаете.
Власов - предатель. Точка.
Все остальные рассматривания мотивов и ситуаций не отменят этих двух слов.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Что за страна было, что за рать; в которой каждый восьмой стал предателем, невозвращенцем или врагом народа?

Нормальная страна была видимо для остальных 7\8, если они не предали.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Мне нет печали о судьбе Власова.
Человек выбрал свой путь сам.
Мне противно, что мы не можем из истории взять для себя истину: нельзя так с людьми!

Как так? Жизнь она вообще не знает такого слова - справедливость. И безопасности тут на Земле Бог не предусмотрел. Так какого рожна тогда "людям" сидеть и ждать когда другой возьмет на себя ответственность? А большинство ждет и НИЧЕГО не делает. И готово стать предателем. Но только не взять на себя ответственность.
Есть люди которые не боятся этого. Не пишут по 15 радиограмм в центр ожидая что им РАЗРЕШАТ действовать. А просто берут и ДЕЙСТВУЮТ.
Пожурят потом, может погоны снимут. Но ЧЕСТИ у таких НИКТО не сможет отнять.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Послесловие.
Здесь вспомнили Мазепу.
Кто-то вспомнил своего прадеда, который бежал от одуревшей толпы, избивавших своих же соплеменников.
Кого хотите, вспоминайте!
Все – жертвы!
Жертвы аборта, который природа сделала… из дурного эксперимента.

Да не дурной эксперимент. Вполне нормальный. И не аборт, а вполне нормальное развитие.
Ну не бывает развития без борьбы, боли и прочих тяжестей.

Помилуй Бог!
Вы рассуждаете; как я – в молодости.
Вот, если бы меня коснулось – я бы им всем показал! В книгах, ставя себя на место героя; хорошо!
Да и на войне; не успеваешь думать; страшно становится после боя.
Никто из нас не испытал того, что испытывали люди находившиеся многие дни в напряжении.
В окружении, командуя многими тысячами бойцов и понимая, что они не выполнили ту задачу, которую перед ними поставили. А ещё, зная на примерах судьбы таких начальников. Примеривая на себя.
Вспомните. У нас, даже культивировалось показать, как человек убивает себя сам; совершает самоубийство.
И этот человек не предатель!
Нет! Ну, что вы! Он сделал свой выбор1
Какой выбор он сделал? ПРЕДАЛ СВОЮ ЖИЗНЬ!
Слабаками назовёте?
Не надо.
В 1982 году я в один из дней октября; точно не помню дату; за три часа успел похоронить свой экипаж.
Своих близких друзей, а затем, ещё раз слетать и таки достать того, кто их угробил.
Наш. Из под Владимира. Перебежчик. За «духов» воевал.
И не считаю я его предателем.
Врагом? Пожалуй, да. Теперь он мертвый. А, мертвый – не враг.
Обычный человеческий тлен.

Власов сознательно перешел на сторону немцев. И был судим теми, против кого он воевал.
Ну, например, если бы вы стали оправдывать серийного убицу по той причине, что вы лично от него не пострадали?

Владимир Петрович Филонов пишет:Помилуй Бог!
Вы рассуждаете; как я – в молодости.
Вот, если бы меня коснулось – я бы им всем показал! В книгах, ставя себя на место героя; хорошо!

Ну не надо только приписывать мне того, что я не говорил. И не надо мне в голову вкладывать то, чего я не думаю.
Я далеко не мальчик и понюхал не меньше вашего. Да не нажимая кнопки в вертолете, а лицо в лицо.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Да и на войне; не успеваешь думать; страшно становится после боя.
Никто из нас не испытал того, что испытывали люди находившиеся многие дни в напряжении.

Были и те кто выходил из окружения. Часто у них находился тот кто брал на себя ответственность. Остальные тянулись за ним. Таких всегда мало. Но именно они принимают решение и остальные идут за такими.

Владимир Петрович Филонов пишет:
В окружении, командуя многими тысячами бойцов и понимая, что они не выполнили ту задачу, которую перед ними поставили. А ещё, зная на примерах судьбы таких начальников. Примеривая на себя.
Вспомните.

Вот именно. Свою жопу Власов спасал. И сделал предателями еще десятки тысяч.

Владимир Петрович Филонов пишет:У нас, даже культивировалось показать, как человек убивает себя сам; совершает самоубийство.
И этот человек не предатель!
Нет! Ну, что вы! Он сделал свой выбор1
Какой выбор он сделал? ПРЕДАЛ СВОЮ ЖИЗНЬ!

И сохранил несколько сотен ДРУГИХ ЖИЗНЕЙ. Может быть лично ВАШУ.

Владимир Петрович Филонов пишет:
В 1982 году я в один из дней октября; точно не помню дату; за три часа успел похоронить свой экипаж.
Своих близких друзей, а затем, ещё раз слетать и таки достать того, кто их угробил.
Наш. Из под Владимира. Перебежчик. За «духов» воевал.
И не считаю я его предателем.
Врагом? Пожалуй, да. Теперь он мертвый. А, мертвый – не враг.
Обычный человеческий тлен.

Предатель он как ни крути.

Хм. А я вот что подумал. А нет больше, Победы - то.. Просрали ее. Практически все результаты второй мировой для СССР - в заднице.
Нет больше Восточной Европы, СССР тоже больше нет. Остались только ветераны и фильмы про войну... Ну, и парад раз в год.
Вторая мировая - это не только и не сколько "защита мира от фашисткой гадины". Это, в общем - то война за передел мира, в первую очередь. И, кроме "фашиской гадины" и "советского народа", в ней участвовали еще почти вся Европа, Азия, и Австралия... И на разных сторонах. Скромно и стыдливо замалчивается, что на стороне Германии воевали Италия, Болгария, Венгрия, Румыния, Чехия, Финляндия и так далее...
Так что попытки реабилитации эсэсовцев в Прибалтике и прочих союзников Германии вполне закономерны...

Просто стало критически мало как героев, так и антигероев. Скучно. Размолотить Бугатти об мусоровозку на Садовом или соорудить яхту стоимостью в бюджет средней страны СНГ - и то новость на один день и не ахти какой подвиг... Вот и перебираются исторические личности

Говорят, типа, война продолжается, пока, не похоронен последний солдат. Не помню, тока, из погибших или из всех...
Вобщем, война продолжается, территории сдаются (без бою за деньги, наверное), импорт окупировал все сферы бытия и производства, и воронки на дорогах на нашей территории, всё глубже и глубже...

Война, может и продолжается. Только Победы - нет больше...

Ща, засадный полк, с нанотехнологией наголо, как выскочит... и победа, щитай, в кармане...

Предатель?
Это - пустые слова. Ваши пустые слова.
Он не предал свою жизнь! СВОЮ!...
Пройдёт много лет и фигура Власова будет стоять рядом с военноначальниками Победы.
Вернее не рядом, а супротив.
Ещё Павлова.
А, сколько командармов 1941 года, 1942, честно сложивших свои головы в памяти народной?
Сколько?
Кто-то помнит Черняховского, ещё две-три фамилии.
А я Вам скажу.
Во время Великой Отечественной Войны погибло свыше 400 генералов и адмиралов!
Из них - три четверти, в первый год войны. Из этих потерь ... 60%!
60% - это расстрелянные военноначальники!

Про расстрелянных военачальников никто не вспоминает, а предателя и перебежчика обелить пытаются... Это не кажется странным?

pomorin

Возможно, это из оперы - "все врут" или "власти скрывают"

Раз в прошлом было одно вранье (или ваш вариант того, что было в прошлом), то все, что было названо "белым" - на самом деле "черное", и наоборот.

Владимир Петрович Филонов пишет:
Предатель?
Это - пустые слова. Ваши пустые слова.
Он не предал свою жизнь! СВОЮ!...

Владимир Петрович, предлагаю эксперимент. Попробуем на различных по тематике форумах описать судьбу Власова не называя фамилий в наиболее беспристрастной форме (только сухие факты без эмоционального подтекста). И таким образом получим мнения различных категорий людей на тему, является ли поведение Власова предательством или нет.

Тоже самое исследование можно провести и на иностранных форумах, т.е. там где о Власове скорее всего вообще не знают.

Результат можно будет считать статистической оценкой и общечеловеческим отношением к такому рода людям. Думается, что оценка будет весьма ожидаемая.

Смотря какими словами Вы это сделаете.
Если без эмоций, а конкретно: И вы и я воспитаны в духе СОВЕТСКОГО патриотизма.
Для нас с Вами вполне естественным является тот факт, что какая-то и кем-то придуманная ВЫСШАЯ по сравнению с моей ценность ПО ЧЬЕМУ-ЛИБО приказу обязана побудить меня к принятию "героической" смерти.
И такое понятие патриотизма заложено пропагандой в головы большенства наших сограждан.
И не только наших!
Вдумайтесь: Умереть за царя, это ли не тоже самое что умереть вместо царя? И когда человек принимает САМ за СЕБЯ такое решение - это и есть смерть за други своя. А, когда его к этому пытаются принудить - это вызывает улыбку.
Это первая мысль.
Она для меня не ассоциируется с Родиной. С Отчизной.
Но и в этом случае: Выбор человек должен делать сам. А, может у него садо-мазохитские наклонности и ему за счастье быть избитым рабом?
Плевать ему на результаты статистических оценок.
Он - индивидуальность. Личность, которая вправе ( и только она вправе)
распоряжаться своей жизнью.
А, общественное мнение...
Слушайте. Что-то я ни одного не видел, чтобы ему общественное мнение жизнь возвратило. Больше - в предатели записуют да в петлю шею сунут!

Абсолютно сухим. Канцелярским я бы сказал.

Ну, про себя не могу сказать, что воспитан в духе именно советского патриотизма. На момент развала СССР мне было 8 лет. Так что пионером мне побывать не пришлось. Да и сам СССР я, признаться, не помню.

Для меня - будет естественно, если приказ будет совпадать с моим внутренним восприятием "героической" смерти. Разумеется, я не могу сказать - а как бы я поступил. Я тоже мог бы смалодушничать. Но вот утверждать потом, что это было нормальным поступком - я бы точно не стал.

Есть ветка про патриотизм. Патриотизм - это достаточно древнее понятие и особенная пропаганда тут не к чему. Пример многих людей, которые сами отдали свои жизни за свои страны вдохновляет и без усиленного промывания мозга. А те, кто нашли в себе силы сражаться даже будучи инвалидом - еще более.

Просто, Владимир Петрович, у меня в народе обычно говорят "Ой, а шо ж люды скажуть?!", что подразумевает под собой не только садомазохистские наклонности, но и тот факт, что общественное порицание до сих пор имеет значение. А раз имеет, то хоть ты тельняшку на себе рви, а как приклеиться к тебе дурная слава - так тут уже ничего не поделать.

Общественное мнение, разумеется можно отрицать. Например, в эмиграции. И жить с ним можно, но жить в кругу порицающих тебя - нельзя. И отчего-то я абсолютно уверен, что даже заграницей это правило работает.

Минобороны России считает недопустимым создание музеев, посвященных предателям Советского Союза в период Великой Отечественной войны, в частности, появление в Нижегородской области дома-музея генерала Власова.

Я СОГЛАСЕН. Память о предателях не должна быть.